みんなの新武将 > コメント > 03

  • どうにか、列伝編集もひと段落しました。
    ところで、新武将のマスクデータはどうしましょうか。
    テンプレを改編する必要がありますが…
    -- (名無しさん) 2010-06-12 15:32:05
  • >マスクデータ
    そこまで必要無いかと。列伝読んだ個々のご想像にお任せで -- (名無しさん) 2010-06-12 15:53:48
  • 乙支文徳・・・文武両道・万能の将軍だったようだがそれ故どう評価してよいのか悩むね。殲滅+機略+不屈みたいな感じなのだが、さてどうしたものか? -- (名無しさん) 2010-06-19 05:22:44
  • >うるち
    虚実でよさげ -- (名無しさん) 2010-06-19 07:42:31
  • 中国武将は日本語読みなんだし朝鮮も日本語読みで統一したほうがいいのでは -- (名無しさん) 2010-06-19 10:11:51
  • 列伝を読みやすく整えてくれるのは良いんだが、ドサクサに紛れて能力値まで書き換える必要はないと思うな。 -- (名無しさん) 2010-06-19 12:26:46
  • ↑↑リシュンシンってなじみが薄いと思って朝鮮読みに統一したんだが
    最近の教科書ではどう載ってるんだろう -- (名無しさん) 2010-06-19 14:10:45
  • こと半島に関しては現地の音に近い表記でほぼ統一されてるっぽい。
    李承晩(イースンマン)安重根(アンジュングン)等々。日本語読みは
    この十年近く見たことない。 -- (名無しさん) 2010-06-19 15:43:02
  • 百済→ペクチェ 新羅→シルラ 高句麗→コグリョ
    各国でさえこうです。大陸のほうは殆ど日本読みなのに・・・? -- (名無し) 2010-06-20 21:03:10
  • ↑の3つまとめて曰く。漢字を自国語式で読むか、ハングルをローマ字みたくそのまま音読するかの違いでしょ?そう考えれば案外合理的かもよ。 -- (名無しさん) 2010-06-20 22:18:54
  • うるちの能力値を考えるに、李舜臣よりは上だろうとか思ったら(曹操+典韋)のいいとこ取りみたいになるのだが、それって妥当なんでしょうかね? -- (名無しさん) 2010-06-22 11:45:52
  • >うるち
    自由に決めていいと思うが、個人的には曹操や周ユくらいで十分過ぎるくらい優秀でないかと思う。武力90台は個人の武勇で戦を引っくり返せるレベルじゃないかね。 -- (名無しさん) 2010-06-22 14:09:34
  • おっと・・・ウルチ更新してしまいました。考えられてた方変更どうぞー
    李舜臣は自分が更新してないので比較はしてなかったり -- (名無しさん) 2010-06-23 14:09:22
  • みてる分には面白いけど、やっぱり自分が好きな武将だからか、能力にブースターがかかってるのが半分以上いるな。 -- (名無しさん) 2010-06-23 17:32:48
  • ↑基本的には有名どころが揃っているわけですから、どうしても強くなりがちになってしまいますね。
    いにしえ武将達が強力なのと同じことですから。
    -- (名無しさん) 2010-06-23 17:58:22
  • あー、うるちがいい塩梅にw。乙でした。 -- (名無しさん) 2010-06-23 20:06:50
  • 特に文句を言うつもりはないが、後漢の武将強すぎワロタw
    武将の充実度といい高めに設定されたステといい、作成者はここに投稿する歴史好きの中でも群を抜く後漢好きとみえる。 -- (名無しさん) 2010-06-24 03:49:44
  • 作成者です。後漢が格別好きってことはないのですが確かに全体的に贔屓目かも
    耿弇・寇恂・岑彭・馮異・祭遵と迷う事ない名将揃いなのも一因かも。
    筆頭の鄧禹は最後まで悩んで、最も数値化が分からなかった人物でもあります。 -- (名無しさん) 2010-06-24 10:33:37
  • そしてちょこちょこ細かいところを
    修正訂正してくれてる方ありがとうございます。
    ミス多くて申し訳ない。 -- (名無しさん) 2010-06-24 10:37:42
  • やはり能力値の設定にはどうしても異議が出てくるようなので、少し注を付けてみます。
    -- (名無しさん) 2010-06-24 23:22:08
  • 元々人の能力を数値化するのは難しく、まだ三国志は知名度と比較対象の多さで判断し易いが、時代が違っちゃうと尺度がわからない。
    そうすると、どうしても自分に馴染の無い人物には辛くなる物。公式の能力ですら議論は絶えません。
    あまり気にしなくてよいでは。逆に情報量が多くなる事に難色を示す人もいますし。 -- (名無しさん) 2010-06-25 16:39:29
  • 冒頓の評価高ぇ・・・
    でも実際にそのぐらいありそうだから困る。
    どこの勢力、または土地に配置するのがそれっぽいかな? -- (名無しさん) 2010-06-27 01:26:31
  • 天水がそれっぽいかと。扶風を脅かすのがいかにもな感じがするのですが・・・ -- (名無しさん) 2010-06-28 00:40:44
  • 欧州…さすがに芸がないと言わざるを得ないわ。
    「欧州の偉大な学者たち」という1人の武将にしか見えん。 -- (名無しさん) 2010-06-28 20:58:57
  • ↑随分前に更新されてたものだから作った人はもういないかもしれない -- (名無しさん) 2010-06-28 22:30:44
  • そもそも、名前自体入力できませんが… -- (名無しさん) 2010-06-29 03:36:53
  • まあ、学者はネタでしょw権謀術数と理数系の頭の良さは別物。自分はW盃記念に魔羅道名や怒云雅を作ったが、南米ないな……w -- (名無しさん) 2010-06-29 07:27:34
  • 時代背景いいね。GJ!! -- (名無しさん) 2010-07-04 14:21:11
  • 「以後」にあった金元清関係の武将をそれぞれに移動させました -- (名無しさん) 2010-07-04 14:54:48
  • しかし、相変わらず伝が丸写しだねえ……中華の歴史上の人物コンプしそうな勢いだし、これではページがいくらあっても足りないんじゃ? -- (名無しさん) 2010-07-04 19:22:40
  • ↑仰る通りではありますが、武将も無限にいるわけではありませんから…
    ある程度すれば収まるのではないでしょうか。
    -- (名無しさん) 2010-07-04 19:29:45
  • 自分も歴史好きなので薀蓄を披露したい気持ちはわかるが、新武将は攻略とは言えない個人的趣味の世界。
    そこを所有者でも無い人間がどんどん拡張してまで追加していくのはどうだろう?
    無限ではないと言うが、自分が知ってるだけでも中国史の有名所はまだ相当残っているし、
    これが日本や世界の人物、はては架空ネタまで飛び火すれば本当に際限は無くなりますよ。
    列伝を小さくと言っているのは、そういった事まで考えた上での話。
    正直、個人的には列伝は不要だと思います。
    コメの戦国武将一覧みたいに名前と能力だけで遊ぶ分には十分だし、それなら情報量も大した事無い。
    PCでないと列伝はいじれませんし、興味持ったらwikiで調べれば済む物では?
    参考にしている人も居るかもしれないが、大半の人には不要な情報。それを認識した上で編集していただきたい。 -- (名無しさん) 2010-07-05 10:00:18
  • >大半の人には不要な情報。
    興味がないなら新武将のページだけ見なきゃいい話だろ・・・ -- (名無しさん) 2010-07-05 12:29:49
  • 俺は列伝があったほうがいい
    今は有志にまとめられて250字くらいで読みやすいし
    読めばそこからいろいろ興味もわいたりする

    あと、容量については管理人が言うことだと思う
    全体の容量がどれだけか分からないけどピンチなの? -- (名無しさん) 2010-07-05 14:16:47
  • まぁ言わんとすることもわからん訳ではないが、簡潔にまとめられているのでOKなのではないだろうか。
    「この武将はなんでこんなに高知力なんだ?」とか知らない武将をちょこっと見たいときとかに列伝は有効だからな。
    あと、↑3に言いたいのだが、容量云々言うのなら、コメントも簡潔にしてくれ。9行も書く内容ではないぞ? -- (名無しさん) 2010-07-05 14:32:46
  • 言い忘れてた、名前が書ききれない、東郷平八郎とかシュリニヴァーサ・ラマヌジャンとかはどうすればいいんだ?
    新武将一覧に必要なのか? -- (名無しさん) 2010-07-05 14:36:01
  • ↑5だが、自分は別にやめろとは言ってない。ただ、増やす前に削る作業を優先すべきだと言っているだけの事。
    ↑も指摘している様に、実用性の無いネタっぽい物やまだまだ伝の長い物は多い。
    興味がないからではなく、あるからこその発言であり、改善されたなら自分の発言は消すつもり。
    何度も言うが、ここは個人的趣味を公開してるだけなのだから節度が大切。
    それとも、みなさんは自重よりもプレイ動画の様にアニメや他のゲームのキャラが乱舞する事をお望みですか?
    それなら自分もはっちゃけますが……。 -- (名無しさん) 2010-07-05 17:59:02
  • ↑6の3行目までは納得できるんだけどなぁ。
    「そういったことまで考えた上で」と言ってるが、その中身がほとんど現実味を帯びてないんだよなぁ。
    「中国史にはめちゃくちゃ詳しいけど欧州史や日本史は全く興味ない」って人はほとんどいないはず。
    それなのに最近の更新は中国史に限定されてる。この事実を無視して自重を知らないというのはいかがかと思う。
    ましてやアニメやゲームのキャラなんてどこにもいないだろうに。

    ちなみに、自分はむしろ能力値より列伝のほうがほしいわ。
    能力値は(作者や時代にもよるが全体的に)高すぎてそのまま使うとチート武将無双になるから下方修正かけなきゃいかん。
    そういうときにwikipediaを要約してくれている列伝はそれなりに参考になる。

    -- (名無しさん) 2010-07-05 18:53:30
  • ↑↑節度が大切って言いながら最後の2行はなんだよ・・・
    結局自分の思いとおりにしたいだけじゃねえか
    お子様は帰ってくれ頼む -- (名無しさん) 2010-07-05 20:15:12
  • みんながみんな揚げ足取りをしているようでは議論は終わりませんよ。
    悪い部分ばかり抜き出すのではなく、ちゃんと的を射た事もおっしゃってるんですからね。
    個人的には列伝は見ていて楽しいです、が容量の問題が切迫しているのなら、
    それに対処するのも決して間違ったことではないでしょう。
    ですから、列伝は残しつつ、できる限り要約した内容にしてまとめ、
    そこからまた添削していけばいいのではないでしょうか? -- (名無しさん) 2010-07-06 00:27:00
  • 揚げ足を取っているという言い方は正直納得できないが、まぁそれはもういいや。
    時々列伝が削られてるみたいだけど、本格的にやるなら何らかの基準が必要だと思うよ。
    ちなみに文章削除は慎重にしたほうがいい。個別武将のページでも「加筆は大胆に、削除は慎重に」というのが基本ルールだった。

    もう一つ言うと、容量の問題は時々憂慮する声が聞かれるが、実際に管理者が「容量がヤバイ」と言ったことはないはず。
    一部の人間の推測だけで文章を削ることに対しては慎重になるべきだと自分は思う。
    -- (名無しさん) 2010-07-06 00:41:30
  • @WIKIについて調べてみたが、1ページあたりの制限はあるが、
    ページ数とファイル数の制限は無いようです。

    添削については見易い様にしてくれてるのはわかるが、
    更新者が入れたかったであろう?エピソードとかがばっさり
    切られてるのが見受けられるのは確かに俺も気になる。
    まだ残ってるけど長すぎるのはバッサリやってくれていい。 -- (名無しさん) 2010-07-06 00:46:08
  • 添削作業をしてる者だけど「250字以内」「読みやすく」を基準にしてる
    後者は言わずもがな、前者は「ここはゲームのwiki」だからゲーム内で使えるサイズにしてるだけなんだ。
    「武将の列伝を見るのが好き」な気持ちはわかるけど、本分を大事にしようよ。
    どうしても読みたいのなら、wikipediaにリンク張っておくとかね。 -- (名無しさん) 2010-07-06 01:46:06
  • 列伝を削るなとは言わないけど、その作業はあなたの独断で残すエピソードとか決めてるわけでしょ?
    そりゃ250字だからほとんど残らないかもしれないけど
    それでも「網羅的な解説をするorある一部のエピソードに焦点を当てる」など、悩むべき点はあるはず。
    「本分を大事にすれば何やってもいい」とは思っていないだろうけど、独断専行は誤解を生むよ。
    尤も、新武将なんてオマケなんだから列伝編集くらい個人裁量でいいっていう合意が得られれば、俺もお手伝いしますよ。 -- (名無しさん) 2010-07-06 01:59:17
  • ここが「みんなの新武将」である以上、中国史上の人物であろうと、それこそアニメキャラであろうと同じ新武将のハズ。
    それなのに中国史武将はいくら増えても良く、他はダメという理屈はおかしいと思うし、だからこそ他が出てくる前に程々にと言ってる訳です。
    列伝を小さく出来ないなら、「みんなのいにしえ武将」を作って中国史の人物と他を差別化しては?
    いにしえは列伝付きの本格派。新武将は小ネタって感じで明確に別れていれば、規制にもなるでしょう。 -- (名無しさん) 2010-07-06 03:55:09
  • ↑確かにそのとおりですな。
    荒れないためにも分割に一票。 -- (名無しさん) 2010-07-06 05:00:14
  • ↑2もし↑10と同じ人物なら頭を冷やして自分の主張を読みなおしたほうがいい。
    その分割案は現行の武将の列伝を削らないうえに、もう一方のページにはどんな人物も記述していいと認めることになるので
    間違いなく今以上に節操がなくなるだろう。
    それと、よく読むと列伝を削ること自体に反対している人はいなかったりする。

    根本的な考え方の差なのかもしれないけど、今の現状を見てどうして他に飛び火する可能性をそこまで憂慮するかな。
    自分は、掲載は中国史の人物が望ましいという暗黙の了解があるから(つまり中国史の人物とアニメキャラを一緒くたにしている人はほぼいない)変にいじるよりこのまま放置した方が穏やかだと思うんだけど。
    個々の武将のコメント欄も、最初は記述が殺到して、誤情報もいくつか載ってしまってたこともあるけど今は落ち着いてるし。 -- (名無しさん) 2010-07-06 06:23:50
  • >それとも、みなさんは自重よりもプレイ動画の様にアニメや他のゲームのキャラが乱舞する事をお望みですか?
    長々と講釈垂れてると思ったらただの勘違い自治気取りだったのか・・・ -- (名無しさん) 2010-07-06 10:26:36
  • ↑3だが、みんなの意見を尊重したからこそ、次善策を提示してみたのですが?
    最初からよく読み返して欲しいと思っているのは、むしろこちらの方です。
    自分の主張は一貫してここは攻略と関係ないから程々にです。
    そして元々それは、趣味の領域であるここへの風当たりが、更新履歴が目立つ事によって強くなる事を懸念しての忠告であり、現在頻繁に更新している方なら話がわかる方と思っての物でした。
    アニメや容量の話を持ち出したのは例えに過ぎませんし、列伝いらないと言うのは個人的な感想でそうしろとは言ってないつもりです。
    今回の分割案は、そんなに要望があるなら史実武将を趣味から攻略に昇格させてはと提案しているんです。
    暗黙の了解が本当に成立するなら、暴言や他人の意見を勝手に消したりといった最低限のマナーに反する言動も無くなるはずでは?
    もちろん、そういった人は一部でしょうが、すみませんが、自分は全ての人を信頼してはいません。
    大分前の更新ですが、信長や西洋の学者といった前例もありますし、最近の種分けで埋もれていた物が目立つようにもなりました。
    それを真似して、例えば信長の武将を大量に列伝つきでのせる人が現れないとも限らない。
    そしてそれが起きた時、いくら文句を言おうと強制的に消せるのは原則管理者さんだけのハズ。
    だから、そうなった時にそれを容認するのか、ダメなら先に何らかの手をうつべきとの問題提起もこめ、様々な例えを出してみたのですが……。
    そんな事は絶対起きるはずが無いと皆さんが仰るなら何も言う事はありません。
    まあ、ここが意外と皆さんに好意的に受け入れられている事がわかりましたので、以後口出しせず見守る事にします。 -- (名無しさん) 2010-07-06 18:45:17
  • もう言ってる事がムチャクチャだな。 -- (名無しさん) 2010-07-06 21:58:46
  • ↑2・・・コメント長すぎだってば。
    で、結局名前が入りきらない欧州の人物はいるの?いらないの? -- (名無しさん) 2010-07-06 23:17:04
  • すまん、よく見てなかった!もうなくなってたよ(-_-;) -- (すぐ上の愚か者) 2010-07-06 23:18:39
  • >自分は全ての人を信頼してはいません。
    何様のつもりなの? -- (名無しさん) 2010-07-07 10:26:06
  • もう、やめようよ・・・ -- (名無しさん) 2010-07-07 10:29:24
  • …どうにか、後漢編も終わりました。
    これで、一つの山が終わったかと思います。
    -- (名無しさん) 2010-07-08 22:41:17
  • 投稿された列伝や能力値は投稿者以外でもいじってよろしい?
    一部「やりすぎ」感のあるものは修正したいのですが。 -- (名無しさん) 2010-07-09 13:16:54
  • 能力値の編纂は編集合戦になりかねないから好ましくない
    「やりすぎ」感のある将と理由と書いて賛同を得るのが筋かと -- (名無しさん) 2010-07-09 13:22:17
  • ていうか新武将なんだしゲーム内で自分好みに変えればいいんでは? -- (名無しさん) 2010-07-09 14:29:19
  • ↑そりゃそうだ!理由を書いたら書いたで新たな紛争のネタになるだけ。 -- (名無しさん) 2010-07-09 14:33:58
  • ↑x2ゲームでこの設定を採用する気はさらさらないけど
    同じ項目内にある武将と比べてしまうからヲイヲイと思う事はある
    他と比較しない独自見解のみの人は、一旦コメント欄で書いて反応見てから追加してくれないかな
    特に女武将。 -- (名無しさん) 2010-07-09 18:45:16
  • 王元姫に丁氏、有名でも美女でもない人の魅力90台はちと引く。
    前者は他の数値も高すぎると思う。そこまでの実績ないでしょ? -- (名無しさん) 2010-07-09 19:38:01
  • 丁氏と曹操の悲恋話は比較的有名かと。
    第一、美女かどうかなんて実際誰にも分ったことではないし、
    正室になるくらいなら、美貌も、ある程度の才も備えているはず。
    引くほど過大だとは思いませんが? -- (名無しさん) 2010-07-09 23:26:23
  • ・・・また始まるのかい? -- (名無しさん) 2010-07-09 23:39:36
  • 伝や解説だけ書いて投稿すればいいんじゃないかな?能力値や適性を入れるから、くだらないケンカが起きる。
    リアルっぽさを求めて新武将作りたい人が殆どだろうから、それだけで十分資料になりうると思う。テンプレをなくしちゃえばいい。 -- (名無しさん) 2010-07-10 02:03:03
  • だからここは議論する場じゃないっつーに
    ヲイヲイって思ってたらいいんだよ勝手にな -- (名無しさん) 2010-07-10 10:53:49
  • 引くって言い方は悪いが、魅力90代は傾国の美姫ってイメージはわかる。
    能力値はイメージの近い武将に似せたり、同年代武将と比較するといいと思う
    丁氏なら弁氏やビ氏辺りと、元姫は張春香かな。
    後はやや弱めにして特技を実用的な物(丁氏なら仁政とか)にしたりしてバランスをとるとか。
    武将データ詳細版は能力値順とかにも出来るから、それを参考にしたりね。 -- (名無しさん) 2010-07-10 12:58:36
  • まぁ、そーやって一生懸命能力値を考えてみても、万人が納得する能力値なんて作れっこない。
    ↑2は、口こそ悪いが言っていることは正しく思える。あと、生年が「?」の人物がいるが、なんとなくのイメージでいいから、生没年を数字にしてほしいなぁ。
    能力値以上に迷う・・・ -- (以降能力値の議論は止めよう) 2010-07-10 17:13:36
  • ↑仰りたいことは分かりますが…
    本当に資料不足でイメージすら特定出来ないというのが正直なところです。
    -- (名無しさん) 2010-07-10 23:34:55
  • 水滸伝補完(地煞星七十一員)の残りの好漢を早く追加してくれ -- (名無しさん) 2010-07-12 19:15:46
  • 楽しみにしてるのはわかるが、完全にボランティアなんだから「お願いします」くらいは礼儀だろう。 -- (名無しさん) 2010-07-12 21:04:13
  • 楊文里
    【ヤン・ウェンリー】

    統率 武力 知力 政治 魅力 特技 槍兵 戟兵 弩兵 騎兵 兵器 水軍
    98 48 100 85 93 神算 C   S   A C   S   S
    知ってる人は知っている「エル・ファシルの英雄」 -- (名無しさん) 2010-08-06 19:34:54
  • ↑読みにくくなってしまいましたね。申し訳ございません。
    一応特技を・・・槍C 戟S 弩A 騎C 兵器S 水軍S です。
    守りで活躍した武将には戟Sが多いのでヤンもSにしました。 -- (名無しさん) 2010-08-06 19:39:13
  • あれ?楊志の特技って駆逐でしたっけ?疾走だった気がするんですが・・・。

    -- (名無しさん) 2010-08-06 22:26:15
  • ↑あと瓊英と張清は白馬だった気がします。
    -- (名無しさん) 2010-08-06 22:27:15
  • 新武将作る時、特殊漢字ってゆー項目ありますよね?
    その漢字の並び順ってどうなってるんですか?
    もしくは、どうすれば順番変えられますか? -- (もみあげ) 2010-08-15 12:31:20
  • ↑おそらくCS版の特殊漢字だと思いますが、あの文字の一覧は基本的に部首並びのはずです。
    あれは、常用漢字外の文字をコーエーの側が特別に使用可能にしたものなので、順番を変えたりはまず出来ないはずです。
    使えるだけましだと考えるより他ないでしょう。
    -- (名無しさん) 2010-08-15 18:44:02
  • 新武将の名前として女媧が入力できなかったのですが、これはゲーム側で認識できない文字だからどうしようもないという事なんでしょうか?
    無双シリーズには出てたのに名前使用不可とか悲しい事に…
    どなたか分かる方いらっしゃったら回答お願いします。 -- (名無しさん) 2010-08-16 01:06:15
  • ↑×2さん【。+゚ぁりヵゞとぅご±゛ぃまUナ=。+゚】ヾ(・ω・`o)
    ケイカのケイの字とか、ない漢字もあるんですか?
    ハンカイのカイの字もない><
    解答お願いします -- (もみあげ) 2010-08-16 07:10:24
  • 新規武将の名前決めれないときは、西洋名を中国語にしてみるとおもしろいかも。
    ゼウスだと宙斯、オーディンだと奥丁みたいに。

    72柱やデビルマンの元ネタで有名なアモンは中国語で書くと亜蒙とか、
    他だと巴力でバール、阿加雷斯でアガレス、巴巴妥司でバルバトス、貝雷特でベレト、
    阿斯莫徳でアスモデウス、彼列でベリアル、但他林でダンタリオン。
    その他の悪魔
    別西卜でベルゼブブ、路西法でルシファー、阿舍塔羅でアスタロト、巴風特でバフォメット、
    阿努比斯でアヌビス、比蒙でベヒモス、利維坦でレヴィアタン。


    後、元から中国人名風なクーフーリンは庫胡林、ついでに貝奥武夫でベオウルフ
    威廉泰爾でウィリアムテル 羅賓漢ロビンフッド 参孫サムソン 浮士徳ファウスト

    加百列・ガブリエル 法老・ファラオ 漢尼抜・ハンニバル 大流士・ダレイオス
    席徳・エルシド 亜暦山大・アレクサンドロス 奥徳修斯・オデュッセウス
    聖女貞徳・ジャンヌダルク 彼得・ピョートル 希特勒・ヒトラー
    なんかも使いやすくて面白いと思う。 漢尼抜ってなんかエロいよね…… -- (名無しさん) 2010-08-28 07:26:35
  • ↑どういう規則?で書いてるんですか -- (名無しさん) 2010-10-15 20:21:36
  • 書いた本人ではないけど、だいたいが北京語読みの当て字ですな
    ゼウス=宙斯(ジョゥス)ガブリエル=加百列(ガァボゥリィェ)みたいに。

    ジャンヌダルク=聖女貞徳(ジャンニゥジェンドゥ)なんかは良い字を当ててると思う -- (名無しさん) 2010-10-15 21:17:40
  • 東郷平八郎と山本五十六は名前が入らないね。みんなこの2人はどうしてる?
    それとも日本人は作ってない? -- (名無しさん) 2010-10-15 21:40:38
  • ↑もう一つの名前は、どうでしょうか?
    例えば戦国時代の黒田官兵衛なら、黒田考高〔もしくは如水〕
    とか。最も東郷さんと山本さんに、詳しくないので、
    そういった名前が有るかは、知りませんが・・・。 -- (名有りさん) 2010-11-16 15:47:36
  • 私は
    長宗我部元親なら
    長宗元親 で字に我部
    石川五右衛門なら
    石川五右 で字に衛門
    と無理やり作ってますよ -- (名無しさん) 2010-11-19 23:06:50
  • ↑字だったら〔長宗我部〕目上の人には〔元親〕と呼ばれますな。
    ナイスアイデアです。場合によっては〔長宗元親〕になる事も
    有りそうですが、其処は脳内補完でって所ですな。 -- (名有りさん) 2010-11-23 10:49:45
  • 偉そうで、すみませんでした。 -- (名有りさん) 2010-11-23 10:57:36
  • 小さなことですし、前にも議論になっていますが、
    朝鮮・韓国の人物のみ日本読みではないので、やはり統一しませんか? -- (名無しさん) 2010-11-24 00:30:24
  • 朝鮮半島では日本人の名前を日本語読みにしているので、朝鮮民族も日本語読み。
    中国では日本人を中国人の名前も中国語読みなので、日本でも漢民族の名前は日本語読みと聞いた。 -- (名無しさん) 2010-11-28 15:02:17
  • まちがえた朝鮮民族は朝鮮語読みな。 -- (名無しさん) 2010-11-28 15:02:47
  • 本当に今更ですけど、宋朝四姦の能力高くないですか。
    個人的には、小心者の悪人のイメージなので・・・。 -- (雑兵A) 2010-12-13 18:19:16
  • 北方謙三の水滸伝では童貫はとても非凡なものを持っていたのに三国志11ではとても弱くてびっくりしました。がっかりです。 -- (豹子頭1ststyle) 2010-12-21 20:40:07
  • 私事ですが…例えばオーディンなら王電(オウデン)、トールなら闘瑠(トウル)、ロキなら魯鬼(ロキ)にして最強北欧神話軍団を造ったりしてます♪
    闘瑠と魯鬼は義兄弟で。
    あくまでイメージと理想ですが…
    王電 :
    統97武力95知80政74魅92
    特技は神将
    槍兵S戟兵A弩兵B騎馬S兵器B水軍A
    闘瑠 :
    統84武力99知45政37魅85
    特技は闘神
    槍兵S戟兵S弩兵C騎馬A兵器C水軍B
    魯鬼 :
    統99武力82知94政96魅97
    特技は虚実
    槍兵S戟兵S弩兵A騎馬A兵器S水軍C

    本当はテュール(威風?)やスルト(火神!!)も造りたいのですが…皆さんはどんな感じで造ってますか?
    評価なんかも聞かせてもらえたら嬉しいです☆
    長文乱文失礼しました m(__)m
    -- (ゆんぼ) 2010-12-22 18:44:59
  • ロキが強すぎる気がするw
    自分はネルソンやアレクサンドル・スヴォロフなど
    海外の人を作ったりしますね。

    アレクサンドル・スヴォロフ 急襲もしくは飛将
    統100 武90 知88 政60 魅80
    槍S 戟A 弩S 馬S 兵器A 水軍C
    飛将だと強すぎるから遁走とも思ってるけど
    遁走の意味が逃げるなんだよねぇ(笑)
    問題は名前 姓スヴ名ロフですw -- (名無しさん) 2010-12-23 06:28:46
  • ご指摘ありがとうございます!
    確かにロキは強すぎますが、ひいきなキャラなんで♪
    アレクサンドル・スヴォロフは飛将が合ってると思いますよ (^_-)-☆
    強すぎても良いじゃないっすか☆
    西洋の名前は無理矢理つけるしかないもんね…
    顔もないし (>_<) -- (ゆんぼ) 2010-12-23 12:51:55
  • キモッ チラ裏逝け -- (名無しさん) 2010-12-24 21:47:39
  • たしかにきもいが
    だいたい、なんでここに新武将書くんだろう
    テンプレにしたがって新しいページ作って書き込めばいいのに
    どうせ、めんどくさいとかそんな理由だろうけど -- (名無しさん) 2010-12-24 23:21:05
  • いや、自重してくれてるんじゃないかね。ページなんか作られたらカオスになるよ -- (名無しさん) 2010-12-25 00:02:08
  • どなたか、朱蒙や善徳女王、アルチョンなんかも作ってくださ~い。 -- (名無しさん) 2010-12-25 20:02:47
  • できたら
    『レッドクリフ』の孫叔材(?)や夏候儁
    『三国志(同年の映画)』の羅平安や曹嬰
    も、どなたかに作っていただきたいですね… -- (名無しさん) 2010-12-25 21:11:06
  • なんでも人任せはよくない
    枠と列伝だけ作っておけば、他の人が埋めてくれるかもよ

    以前、中国史での新武将で能力空欄にしたのいくつか作ったけどいつの間にやら埋まってたもの -- (名無しさん) 2010-12-25 22:00:06
  • ↑すみませんが、編集をするためには何か手続きをするのですか?
    また、どのように新武将を作ればよいのですか? -- (名無しさん) 2010-12-25 22:36:09
  • 自分で考えることを放棄したらおしまいだよ?
    「このページを編集する」てところを押して、新しいタブで編集画面を開いてみな。
    あとは、元のページと編集画面を比較して作りな。
    おれは今も詳しい作り方なんかは知らないけど、そういったやり方で作ってる。 -- (名無しさん) 2010-12-25 23:04:12
  • ↑ありがとうございます<m(__)m> -- (名無しさん) 2010-12-26 09:47:49
  • 甘興ってわざわざ欄あるけど甘寧本人だよな
    モデルがどうとかじゃなく -- (名無しさん) 2010-12-26 22:15:07
  • ここ最近の更新履歴が「みんなの新武将」で埋まってますが、
    何か有ったんですか?
    新武将は編集されても何処が変わったのか分かり難いです・・・。 -- (雑兵A) 2010-12-28 23:38:17
  • ページ名に「みんなの」っていうのを加えただけかと… -- (名無しさん) 2010-12-29 00:11:40
  • 質問に答えて頂き、有難う御座います。
    チェックを怠って居たので気付きませんでした。
    すいません・・・。 -- (雑兵A) 2010-12-29 17:37:01
  • 高句麗って、朝鮮史に入るんですか? -- (名無しさん) 2011-01-06 23:23:48
  • 高句麗(こうくり、紀元前37年 - 668年)は、
    ツングース民族による国家であり、最盛期は満洲南部から朝鮮半島の大部分を領土とした。
    半島南西部の百済、南東部の新羅とともに朝鮮半島における三国時代を形成。
    隋煬帝、唐太宗による遠征を何度も撃退したが、唐と新羅の連合軍により滅ぼされた。
    (wikipediaより抜粋)
    ・・・とwikipediaは申して居ります。
    三国志で例えたら魏みたいな国ですね。(長文すいません)


    -- (雑兵A) 2011-01-08 05:57:17
  • 高句麗は朝鮮人の国ではないけど、朝鮮半島の大部分を領有していた。
    そのために、中国と朝鮮どちらの国の歴史に含まれるかで対立している。
    -- (名無しさん) 2011-01-08 11:24:16
  • 山川日本史B、第一学習社の世界史図説見たら朝鮮史の項目で
    朝鮮三国時代の一国として記述されてたよ。
    中国が高句麗は中国史と言いだしたのは2000年代初頭からだな。
    東北工程という政治的な国家プロジェクトなんだがね。
    このプロジェクト以降、学生向けの教材、中国社会科学院のHP
    の朝鮮史の項目から高句麗は削除されていった。
    ネットの一部じゃ朝鮮憎しのあまり、中国の主張を支持する
    意見が強いけどね。 -- (名無しさん) 2011-01-14 15:34:23
  • ああ、それと中国がいい加減な国だからか、何か政治的な意図があるからか
    は知らないけど、2005年に刊行された列國志シリーズの韓国編
    では普通に高句麗を記述して朝鮮史扱いしてるね。
    -- (名無しさん) 2011-01-14 15:44:46
  • ヨーロッパ諸国の人物ほしいなぁ~
    ナポレオンとか強そう・・・
    -- (名無しさん) 2011-01-18 01:47:58
  • アッティラやティムール等も万能型になりそうですな -- (名無しさん) 2011-01-19 19:40:22
  • 水滸伝の梁山泊好漢、全員補完しました。容量が大きくなりすぎたので分割しましたが、
    方臘軍の項目名を間違えてしまいましたので、どなたか削除お願いいたします。 -- (名無しさん) 2011-01-22 23:46:25
  • 王進と羅真人も作っていただけませんか?
    宜しくお願いします -- (名無しさん) 2011-01-29 19:03:13
  • すいません
    見落としてました
    作っていただけてましたね
    ありがとうございます -- (名無しさん) 2011-01-29 19:04:33
  • 羅真人の武力90は間違いですか?
    何か逸話ありました? -- (名無しさん) 2011-01-30 03:16:18
  • 韓滔や彭玘など
    PS2版に文字が登録されてないのは
    作った方どうしてます? -- (名無しさん) 2011-02-01 12:12:15
  • 轁とか己とか代字を使ってますね -- (名無しさん) 2011-02-01 19:59:27
  • 朱元璋はまだ作られて無いんだね
    結構良い感じの能力値になりそう -- (名無しさん) 2011-02-09 05:47:52
  • 新武将で士壱と士匡と士徽と士祗で後期の呉を補強したいのですが、彼らの能力と夢、寿命、性格、没年、生年を教えて下さい。
    お願いします。
    (士爕は後漢末の人物に書いていましたが、夢、没年、生年、性格を教えて下さい。) -- (名無しさん) 2011-02-10 19:35:17
  • 自分が三国志ds1持っていて、それに士爕一派がいたので自分でつくりました。
    零リョウとケイ陽領土にして新武将プレイしてます。
    なんとなく交州が好きなんで、やってみました。
    交州の都市がマップにあってほしいです。
    南海とか、日南とかあったらなあ。 -- (↑を書いた奴) 2011-02-11 20:15:41
  • 新武将でこんなん作ってみた。
    名前覇王特技覇王適性全S・・・ってこれ最強じゃないか。そうではない。
    全能力1!コイツは面白い。 -- (名無しさん) 2011-03-01 22:46:43
  • 春秋戦国時代の武将達もっといますよね -- (名無しさん) 2011-04-05 14:35:37
  • ↑きりが無いから煽らんでいい。 -- (名無しさん) 2011-04-05 19:29:46
  • ↑×2自分で作れば?俺も思ったことあるけど途中で気力がなくなってやめた。 -- (名無しさん) 2011-04-14 19:11:51
  • 無駄に容量増やすな -- (名無しさん) 2011-04-21 22:52:47
  • なあに、きみの存在に比べればけっして無駄じゃないさ -- (名無しさん) 2011-04-21 23:36:24
  • ↑×8とりあえず10での能力と生没年を挙げるね。
    士爕(137~226) 統率53武力31知力76政治80魅力86
    士壱(?~242?) 統率48武力36知力67政治74魅力69
    士匡(?~?) 統率58武力45知力64政治58魅力64
    士徽(165?~226)統率69武力64知力44政治31魅力54
    士祗(163?~226)統率63武力58知力51政治52魅力46
    こんなところかな。長文になって申し訳ない。 -- (名無しさん) 2011-05-16 17:10:02
  • ↑書き上げて上を良く読んだらもう解決してたのかorz
    -- (↑を書いちゃった奴) 2011-05-16 17:15:51
  • ↑いえいえこれを参考にしてこまめな能力調整していきますんで。 -- (↑×9、↑×10) 2011-05-16 18:24:49
  • ↑じゃあ書き上げたのは無駄じゃなかったのね、よかった。
    追記すると士徽は空気を読まずに仲謀の挑発に乗って呉に反乱を起こした愚か者だから性格は猪突のほうがしっくりくると思うよ。
    陳寿にもボロクソに言われてるし。
    あくまで私のイメージだけど。 -- (↑×2,↑×3) 2011-05-18 16:43:33
  • 本当にありがとうございます。士爕一派プレイ頑張ります!!! -- (名無しさん) 2011-05-18 18:31:44
  • 茲と爕と棗の漢字の位置が分からない。どの読み方にあるの? -- (名無しさん) 2011-05-25 19:48:18
  • 爕はショウです。それ以外わかりませんwww -- (↑×2) 2011-05-25 20:13:40
  • 棗は「なつめ」で変換できました -- (棗大策) 2011-09-19 20:21:29
  • 「裔」「弩」の漢字の位置がわかりません。どこにあるのでしょうか? -- (名無しさん) 2011-11-29 20:36:52
  • PCのIMEでは、
    「裔」は「末裔(まつえい)」の「えい」で、「すえ」とも。
    「弩」は「ど」「いしゆみ」等で変換出来ます。 -- (名無しさん) 2011-11-30 11:35:38
  •  すみません。PS2では、「裔」「弩」はありますか?説明不足ですみません。 -- (名無しさん) 2011-11-30 21:07:34
  • えっと…
    新しく作るには(登録するには)
    どうしたら良いんですか??? -- (孔雲) 2012-03-21 03:55:51
  • 蚩尤とか、伝説時代の皇帝とかも欲しい

    蚩尤「工神」…史記の「兵主神」より -- (名無しさん) 2012-03-25 00:27:10
  • そんな事したら、収集付かなくなるんじゃ… -- (孔雲) 2012-03-25 05:35:38
  • いいね
    -- (亀) 2012-03-25 10:28:23
  • では、神農は、「火神」ですね。 -- (麟華) 2012-03-25 23:36:49
  • ヨーロッパの武将とはか作らないのかな? -- (名無しさん) 2012-09-11 23:18:40
  • アーサーとかかいね? -- (ペンドラゴンです) 2012-10-29 15:42:10
  • サラディンとかバイバルスとか作ろうと思ったけど文字数足りない辛い -- (名無しさん) 2013-04-26 13:55:46
  • 恐らく明確な基準は無いけど
    武力はこんな基準でコーエーさんは決めてるんじゃないか
    という推測

    武力60~70…前作の賊並

    武力70~80…武芸に長ずると書かれる武将

    武力80~85…武芸に優れるor何らかの見せ武器がある?

    武力85~90…武芸百般~もしくは怪力~と大体書かれる

    武力90~95…猛将クラス、日本の戦国時代の剣豪なら印可クラス

    武力95~100…単騎駆けで敵の一軍団が混乱もしくは進軍を止めるレベル

    番外で50以下は一般文官レベルの様です

    間違いなら申し訳ない -- (名無しさん) 2013-04-26 14:20:23
  • ↑×2
    文字数に困ったときの中国語表記。
    サラディンなら薩拉丁、バイバルスなら拜巴爾とか。 -- (名無しさん) 2013-04-26 16:31:17
  • 最近、新武将の能力値の編集が頻繁なので注意点の部分に加筆してみました。
    問題があるようでしたら以前の記述に差し戻してください。 -- (名無しさん) 2013-06-01 04:13:26
  • てか、能力盛衰とかでも調整したらいいんじゃないでしょうか? -- (名無しさん) 2013-06-04 12:56:38
  • 一番初めの頃の能力値が最もしっくり来る内容だった。
    後漢を編集した人間は万死に値すると個人的に思う。
    それと日本の戦国武将は編集合戦になりやすいし、
    いらないんじゃないかな? -- (名無しさん) 2014-04-06 02:16:56
  • 編集合戦になりやすいのは
    戦国武将に限った事ではない
    過去には唐、後漢の項目でも発生している
    編集合戦になる最たる理由は
    つけた能力値を理由なく勝手に変更すること。
    これをなくせば編集合戦はなくなるし
    裏を返せばこれが起こると編集合戦になる。
    後漢の劉秀は完全にこれの応酬だった -- (名無しさん) 2014-04-06 14:17:22
  • ↑↑とりあえず注意書き置いておきました -- (名無しさん) 2014-04-06 14:28:25
  • せっかくコメント欄あるんだから使おうよとは思うね -- (名無しさん) 2014-04-13 12:18:56
  • 注意点の箇所に能力値の変更についてこちらにも加筆しておきました
    問題があるようでしたら以前の記述に差し戻してください。 -- (名無しさん) 2014-04-30 04:59:30
  • あれ? 高句麗や百済なんかの武将は消されたんですか?
    久しぶりにこのページ見てみたら・・・。
    -- (名無しさん) 2014-06-04 22:07:59
  • ↑ ホントだ。私が作った朱蒙や尊徳女王が消されている・・・。 -- (名無しさん) 2014-06-17 19:57:01
  • 個人的に「神話時代?」の人物とか欲しいんですが・・・
    無理ですかね? -- (名無しさん) 2014-06-26 04:31:52
  • 悪いとまでは言わないけど、正直に言って
    神話時代の人物までいくとこの攻略wikiで
    取り上げるべきことではないように感じる。 -- (名無しさん) 2014-06-26 09:55:53
  • 信長のあの能力じゃ互角の兵力だった場合生涯負けなしの古今無双の軍神でなければおかしいけど10分の一兵力の馬場信春に負けたり圧倒的寡兵の浅井に押されまくったりと戦術家としては常勝無敗の名将というほどの安定感やイメージは一般的にはないよ
    信長が卓越しているのはやっぱり戦略であって統率なら99でも100でもかまわないけど一部隊を率いたときの殲滅力は統率武力合計190以上の武将というイメージを持っている歴史オタはほとんどいないよ
    -- (名無しさん) 2014-07-25 13:57:47
  • あれ?日本のスレでうったつもりがミスった -- (名無しさん) 2014-07-25 13:59:16
  • 信長って後世の史料で勝手に後付で弱いみたいな扱いされてるけど
    同時代の人間から明らかにその時代で一番強いという扱いされてますよ
    まあ信長の場合、負けそうになるとさっさと逃げたり、外交戦略を駆使するという点でも強さを維持する特徴がありますけど。 -- (名無しさん) 2014-07-25 14:25:48
  • 大敗の類が一切ないのは地味ながら凄いと思うわ
    家康の三方ヶ原、信玄の上田原、曹操の徐栄戦、劉備の夷陵のような
    大敗北が見当たらない。最期の本能寺が一番致命的かと
    思うとマジで項羽みたいだ。長々とすまん -- (名無しさん) 2014-07-25 15:04:13
  • ↑↑
    信長は戦略家としては文句なく一番だと思うけど戦術家としてはこのサイトで付けられているほど無敵ではないと思うけど
    当時の民草の常識で戦術家としては信玄や謙信が存命中にこの二人より強い扱いになっていたとは思えないし聞いたこともないんだが
    無論信長が戦下手なんて云うつもりは毛頭ないけどあの統率武力の合計値は無い
    酒に酔っぱらっても16人切ったなんて話がある曹操でも武力70台なのに彼とと比較すると贔屓の前倒しが過ぎるよあの武力99は
    -- (名無しさん) 2014-07-25 15:51:15
  • 謙信や信玄が最強扱いされたのは江戸時代の影響なんだけどな
    信玄は村上義清に何度も負けてあわや戦死寸前だったし、
    謙信も椎名や本庄といった地方勢力にかなり苦慮している
    少なくともこの2人が最強扱いされたことは一切なく
    秀吉も川中島も指して徒労だと言っていたりするくらいだ
    少なくとも信長は個人武勇の逸話も多く
    仮に下げるとしても95は固いから誤差の範囲

    つうか曹操は武勇に関しては過少でしょ
    統率は過大の気があるけど -- (名無しさん) 2014-07-25 16:01:54
  • 当時の最強論は結局水掛け論になるからするつもりはないけど
    この公式の武力設定は軍の制圧力以上に個人武勇で評価されているわけだけどあの能力だと白起以上の指揮能力と勝率に呂布や項羽と互角に戦える個人戦闘力がある完璧超人ということになるんだけどね信長
    曹操の武勇は過小なのは同意だけどこのサイトの公式キャラの能力を自分が納得するように動かすわけにはいかない以上不満があっても公式キャラの能力と実績とイメージで比較するべきだと思うが
    正直「、僕の考えた完璧超人織田信長様」的な無茶な能力値振りはだれるんだよ
    神がかりな采配をしつつ信長が単身自ら敵兵をけちらして義元や信玄や謙信の首をあげたって言うならともかく
    -- (名無しさん) 2014-07-25 16:46:07
  • 一応長良川、稲生、浮野の戦いでそういう逸話あるんだけどな
    刀根坂、天王寺も信長自ら先頭に立って敵兵を蹴散らしている
    稲生は敵総大将を信長自ら討ち取って決着をみているし
    動乱の時代に後ろでどじこばって声しか出さない武将自体が稀少だし

    つうか仮にも歴史上の偉人なのに舐めすぎじゃね?
    チートすぎて嫌だとか言い出したら大半の偉人消えるじゃん
    そういう傍目に見てチートな実績作ってるから偉人なんだしな -- (名無しさん) 2014-07-25 17:22:47
  • だから公式が曹操とかを全能力オール90台後半とかに設定してあるのならともかく公式チートの曹操よりも総合で20,30違うのは盛りすぎだと思うんだわ
    さすがに個人武力まで個人の武を極めたとされる猛将と互角に設定するのはねえ
    それとも本当に信長が一騎打ちで呂布や項羽と互角にやり合えると思っているんならもうなにも言うことはないけど -- (名無しさん) 2014-07-25 17:41:04
  • 曹操は結構負けているし三国志ではチートでも他の時代だとそこまでじゃない
    つうか呂布はアイテムや一騎討ち補正あるだろ -- (名無しさん) 2014-07-25 18:28:25
  • ほかの時代だとうんぬん言ってしまったらそもそも三国志と戦国を比較すること自体ナンセンスなんだけどね
    そりゃ三国時代の軍と戦国時代の軍が戦ったら戦国時代の軍が勝つに決まっているし政治体制も戦国時代のほうが洗練されているに決まっている
    それらを承知の上できるだけ歴代シリーズに触れてきた多くの人にもできるだけ納得される数値にすべきだと思うんだがこの数値が歴代ファンに納得されていると思う?
    過去レスを読む限り答えは明らかなんだが -- (名無しさん) 2014-07-25 19:29:14
  • こうこうこういう話があるから能力を下げると言うならまだしも
    好みにそぐわないから変えると言うのは意味わからん
    ぶっちゃけ俺も変更したい人物はいくらでもいるが、
    編集合戦を誘発するから変えないでくれ、とLRにあるから変えてない。
    そう決まった以上そうすべきだし、基本的に下げたい派は根拠乏しいじゃん
    白起が呂布や関羽より弱い公式データをだされても
    俺には白起が過少だから、あげればいいじゃんとしか言えんよ -- (名無しさん) 2014-07-25 21:48:45
  • ああ、呂布は白起に負けてたなスマン -- (名無しさん) 2014-07-25 21:54:08
  • 「下げたい派は根拠乏しいじゃん」と言われても自分には武力99まで上げる根拠が乏しいふうにしか見えんよ
    お互いの時代で政治、軍事、文化に多大な影響を及ぼしたけど天下統一にはならなかったという点から見ても信長のほうが曹操より格が上と言い切れる根拠がわからない、単純に支配した領土の広さにおいて比較にならないほど曹操が上だけど
    能力合計では
    曹操449 信長480、秀吉486、家康483、といずれも曹操よりより30以上高く秀吉にいたっては個人的武勇伝もある光武帝485より高いときているし
    公式データが自分の好みに会わなければ変えればいいのは同感だがそれはあくまで自分のセーブデータ内だけにしとくべき
    ここは三国志11の共用サイトなんだから三国志11のトップキャラに能力を合わせたほうが無難なのにあの能力差では荒れるのは最初から目に見えているじゃん
    秀吉がその智謀を恐れたといわれる黒田官兵衛なんか395だぞ、この能力じゃ恐れんよ
    ほかの人が空気をよんで武将の能力編成しているなかでエゴ丸出しの能力設定はとんでもなく目立つし浮いてるぞ

    -- (名無しさん) 2014-07-25 23:46:23
  • 文句つけるなら歴史認識くらいきちっとやれ
    織田信長の最大勢力範囲は属領は九州から東北までで
    九州の大友島津龍造寺、東北は伊達葦名南部までもが既に信長の戦略下に
    入っていて、この時点で戦後統治に入っている
    後漢の家臣で劉備や孫権に名目を与えた状態で死んだ曹操とは比較にならない
    あと総合能力を出すあたりがいかにもわざとらしいが
    官兵衛の知略は93で十分恐れられる域だし
    光武帝の武力は94で秀吉より高いじゃん -- (名無しさん) 2014-07-26 06:43:28
  • 官兵衛はあと2~3ポイント+して90後半にしてくれ~
    と個人的には思ったりする -- (名無しさん) 2014-07-26 07:26:15
  • これ言うと怒られそうだけど三国志自体、世界史、中国史基準で言うと微妙だよね・・・。
    群像劇としては面白いけど英雄劇としてみると「ん?」ってなると思う。
    朱元璋とかここだとなぜか評価低いけど事績や軍歴なら曹操より上じゃないかな。 -- (名無しさん) 2014-07-26 17:30:32
  • 日本史内での能力ならあれでもいいんじゃねえの
    三国志の武将と比較してるからおかしく見えるだけで -- (名無しさん) 2014-07-26 19:05:40
  • 時代が下れば兵器や武器の質も上がる
    それは当然一騎打ちのバリエーションが増えるという話でもある
    悲しいかな世界史の世界で言えば呂布はシモヘイヘに瞬殺である -- (名無しさん) 2014-07-26 19:36:36
  • 一騎打ちに関して言えば
    体格(一丈)・武技・膂力・修羅場を潜った数(精神力)
    など武器・兵器以外にも色々と要因があるから一概には言えないと思う
    それでも鉄砲には勝てないと思うが・・・ -- (名無しさん) 2014-07-26 21:04:40
  • 体格はそこまで関係ない
    一騎打ちはプロレスじゃないから一突き入れば大体は死ぬ
    小兵で強かったと言われる人間もいるのである
    膂力もまた同じ、まあ鍔迫り合いくらいかのう。滅多に起こらん話ではある
    -- (名無しさん) 2014-07-26 22:22:05
  • もう周辺諸国の新武将を全て消去しませんか?

    後漢や唐代ですら、インフレだという人がいる中で
    欧州・諸大州・日本の能力設定は余りにも酷過ぎる。

    完全に一部の人間達の自己満足に過ぎないものを、
    この攻略wikiに掲載する必要性があるのか。 -- (名無しさん) 2014-07-27 00:17:13
  • ↑と同じ者

    この攻略wikiは皆の役に立つ情報のためにあるのであって、

    三英傑やナポレオン、カエサル、ヒトラー、のような

    面白くもないギャグのためにあるわけじゃないハズ。 -- (名無しさん) 2014-07-27 00:30:05
  • 自分が気に入らないから消せ消せコール

    論外にも程がある

    全世界の英雄を集結させるのは、中華ツールでも古くからある

    需要のあるジャンル。おまえみたいな奴が、上コメントにある高句麗消去とかやったんだろうな
    -- (名無しさん) 2014-07-27 07:20:11
  • んー確かに正直言って三国志に出てこない人物なんてどうでもいいとは思う。みんなの新武将とか攻略wikiとしてはまったく必要ではないが、まぁ娯楽というか雑談というかさ。別に消すほどでもないとおもうよ?どうでもいいから俺はまったく見てなかったし。消すべきといってる人も見なければいいのでは?それともこのサイトは君だけのものかい?なら好きにすればいい -- (名無しさん) 2014-07-27 08:10:37
  • CSユーザーには不要だろうけど、PCユーザーには必要。 -- (名無しさん) 2014-07-27 08:23:17
  • ↑3
    気に入る・気に入らないの問題じゃなく、君の言葉を借りるなら

    『論外にも程がある』能力値ばかりだから、この攻略wikiを

    見ている人達の参考にならないような能力値しか設定出来ないのなら

    作成・掲載しても意味がないと思うけどね。それに需要というけれど、

    孫策や太史慈に、一騎打ちで完勝するような信長に一体どれほどの

    需要があるというんだろうか?


    -- (名無しさん) 2014-07-28 00:27:19
  • ↑3
    勝手に三英傑の能力をギャグにしてしまった誰かさん達と違って、
    このサイトを自分だけのものだなんて思っていないから、
    勝手に編集をせずにこの場にわざわざコメントをしているわけなんだけどね。 -- (名無しさん) 2014-07-28 00:41:30
  • 綺麗事もここまでくると噴飯モノだな。


    「三英傑の能力が気に入らない」というだけで
    「もう周辺諸国の新武将を全て消去しませんか?」と極論を呼びかける知性の浅さ。
    自分が気に入らない、と言うのを、さももっともらしく理由をつけているのがバレバレ。


    あとこの機会だから言わせてもらうが、
    LR無視してしつこく三英傑の能力を下げまくってたのおまえだろ?
    他の奴も迷惑がってたぞw素直になれよw -- (名無しさん) 2014-07-28 07:19:56
  • 「注意点
    基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。
    特に能力値や適性などは万人が納得する絶対値が存在するわけでなく、水掛け論となって編集合戦を誘発しやすくなっています。
    (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。)
    可能な限り公正を心掛けるべきですが、最終的には プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。
    理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますのでご遠慮ください。
    (過去に何度も編集合戦が起きています。)」

    以上、抜粋でした。
    気になるのなら自分の所有する三国志11で変更なさってください
    絶対にノータッチですし満足もできるかと・・・ -- (名無しさん) 2014-07-28 08:04:17

  • わざわざお疲れ様です
    結局個人の差配次第ですよね
    -- (名無しさん) 2014-07-28 08:30:18
  •       信長の野望・創造     みんなの新武将(創造に『魅力』はない)
    織田信長     380            385 (成長:維持)
    豊臣秀吉     368            386 (成長:普通)
    徳川家康     369            386 (成長:晩成)

    まず揉めるほどか?っていうね。ちなみに創造は武将の
    成長スピードがかなり早いので実際はこれよりかなり伸びる。
    -- (名無しさん) 2014-07-28 18:01:34
  • なおこのページの素質盛衰表http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1787.html
    おおよそ考慮すると初期ステはこうなる。ちなみに信長の野望はこれが初期ステで劣化はない。

    信長の野望・創造     みんなの新武将(カッコ内は成長タイプとその後)
    織田信長     380            368 (成長:維持 385 能力このまま)
    豊臣秀吉     368            356 (成長:普通 386 晩年劣化+魅力マイナス41)
    徳川家康     369            337 (成長:晩成 386 能力このまま)
    -- (名無しさん) 2014-07-28 18:18:41
  •     ついでにピーク、劣化の歳に起こった歴史的事跡も調べてみた。

    織田信長(ピークを迎えるのは25歳で1559年換算。翌年桶狭間の戦いが発生)
    豊臣秀吉(ピークを迎えるのは30歳で1567年換算。美濃三人衆が寝返り斎藤家が滅亡する。劣化するのは51歳で1588年換算。前年九州征伐が終わる)
    徳川家康(ピークを迎えるのは40歳で1582年換算。半年後本能寺の変が発生して織田信長が死ぬ)

    -- (名無しさん) 2014-07-28 18:41:58
  • 横からすまないがこのサイトは三国志11だから成長システムが違う創造を例にだされても
    一番の問題は三英雄以外の戦国武将の能力を編成した人たちは三国志武将の能力を比較してできるだけ荒れないようにしている配慮が見られるけど
    三英雄の能力にはそれがないから3英雄とそれ以外の戦国武将の能力差がえらいことになっている
    仮にもしこのままの能力で信長の野望シリーズを出したらゲームの出来云々の前に間違いなくファンが発狂する能力差だと思う
    たとえば「信玄にウンコもらされた家康がなんで家康より弱いんだよ、秀吉なんてそのウンコもらしに負けたくそ雑魚ジャン、信長なんて信玄や謙信に手紙でへいこらしてたじゃん」とか出てきそう
    家康の全盛期はこの後だし小牧の勝敗も複雑だけど多くの名だたる名将がいるなかでわずかな数値の差でも武将の上下ランクに厳しい野望ファンの中に3人だけ頭抜けたバランスでそれも調整が出来ない無印をだそうものなら回収騒ぎになりかねないな


    -- (名無しさん) 2014-07-28 22:12:26
  • あっでもみんなの武将記事は見てておもしろいから残していてほしい -- (名無しさん) 2014-07-28 22:15:59
  • それは戦国でしか見ていないからじゃないか?
    信長の野望はあくまでゲームバランス重視で
    史実の実績は三英傑が頭1つ以上抜き出ているよ。
    その名将達が数多いる中でそれらを抑えつけて天下取ったわけだから。
    それに他の武将が低いというけど、いうほどかな?

    戦国時代に限っても北条氏康がみんなの新武将基準で総合449。
    毛利元就が同じ基準で総合444。他の時代でも天武天皇こと大海人皇子が総合461と
    高い水準に収まっている。中国編でも五胡十六国の慕容恪は472、隋の楊堅が444。
    後漢と唐はいまさら上げるまでもないと思うが、とにかく屈指の偉人にはそれだけの評価が成されているのが現状。
    -- (名無しさん) 2014-07-28 23:18:06
  • ↑3
    ここで何言っても無駄だよ。必ず三英傑の信者か
    西洋史の信者が出てきて↑の方に何度もある展開になるだけだから。

    彼らは「偉人だから」の一言で勝手にインフレさせた能力値を
    押し通すような連中で、相対的な評価や考え方なんか欠片も持ち合わせてないからね。

    彼らの様な人達にとっては関羽や張飛より武力の高い信長も、
    中国史上の屈指の名君、唐の太宗より能力合計値の高い秀吉や家康も、
    法典を作ったからといって百日天下で終わった人物に政治・100を
    与えることも、全て違和感も疑問も感じないことなんだよ。


    それも当然さ。だって「偉人なんだから」ね。 -- (名無しさん) 2014-07-29 10:56:45
  • ここまでしつこいとそろそろ在日朝鮮人かと疑いたくなるなw
    徳川家康の政治力なんて世界でも評価されまくってるのに -- (名無しさん) 2014-07-29 11:39:08
  • 真面目に何がやりたいんだろう

    みんなの新武将を消しましょうと言い出したり、
    嫌なら見なければいいじゃんとか、
    ローカルルールを提示してくれる人も無視

    これだけ見てるとただの荒らしだよ
    -- (名無しさん) 2014-07-29 11:53:37
  • 関羽や張飛に一騎打ち補正があって、実際は武力数値以上に強いことも知らないみたいだしな。
    http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/30.html#id_14483a36 -- (名無しさん) 2014-07-29 12:08:57
  • 劉邦「俺なんか小役人から秦や項羽を倒して天下取って長期政権作ったのにあの能力だよ(泣)
    三英雄の能力つけた人に俺の能力も改変してほしいよ、きっと能力オール100のナイスガイにしてくれるに違いないぜ(確信)」 -- (名無しさん) 2014-07-29 22:26:46
  • 韓信ならともかく劉邦は無理
    韓信に政治100は望み薄だが -- (名無しさん) 2014-07-29 22:50:07
  • つうか、この手のゲームの能力値で最も能力高くなるのは「天才の独裁君主」だからな。
    要所で家臣に頼るような人間は孫権をはじめ能力が抑えられ気味だし、
    ましてや劉邦のような天下を『取らせてもらった』系はすこぶる能力が抑えられる。
    自分で行動して自分で功績を立てて、ましてや自分で天下を取った人間が評価されるのは当たり前のこと。

    -- (名無しさん) 2014-07-29 23:36:22
  • たかが作成例のお話だろ?そんな曖昧な人それぞれな話するから荒れるんだ。なぜこんなの作った?とまったく関係ない興味ない俺からみて思ったね。ここは三国志11の攻略サイトだろう?こういうのは個人の趣味レベルの話じゃないのか?攻略サイトに必要な話なのかい?がんばって上からコメントみてるともう雑談でもつくってやってくれレベルの内容じゃないか。三国志11を攻略するために必要な話ではないように感じる、不要な議論だ。みんなの新武将だなんてこんな話し合いの場をなぜ作った?100%もめるだろこんなの。それでもコメント書くなら、否定しあわず勝手なことせず人それぞれというのは前提で話し合いしろよ。 -- (戟兵+飛将+心攻+藤甲) 2014-07-30 21:09:34
  • 新武将に色々な武将を登録したい

    みんなの新武将を作ろう

    「○○の能力はおかしい」「××の能力が過小評価」

    編集合戦が発生

    「歴史論を語りだすとキリがないので、能力値はあくまで参考にしよう」という意見が出る

    「後漢とかで揉めたし、それがいい」という意見が出、LRが決められる

    「最終的な能力は個人の判断で」と言う風潮がまかり通る

    「一部の人間の能力高すぎ」「秀吉や信長がこんなに強いわけないだろ」と議論を蒸し返す奴が出る

    同じ奴が「能力が高すぎる。もうこんなページ全て消去しませんか?」と言い出す


    誰が見ても悪い奴は明白 -- (名無しさん) 2014-07-31 00:08:48
  • はっきり言えば「○○の能力がおかしい」なんてのはしょせん些事。

    みんなの新武将は合計1000人以上データがある。それら全てのデータに納得ができる人物はまずいない。

    でも、ローカルルールで揉める原因とされた能力値の勝手な書き換えが禁止されてからは、暗黙の了解が行われてやってきた。

    それが、そのローカルルールを無視するどころか、あまつさえ該当ページ全部消せと言い出す奴が出てきた。

    あれだな、「大義を失した」ってやつ。 -- (名無しさん) 2014-07-31 00:24:20
  • 一人で顔真っ赤にして連投しすぎ、だれもいまさら能力変えろとは要ってないんだから流しておけばいいんだよ

    -- (名無しさん) 2014-07-31 03:03:00
  • 他人が同じ人に見える人が -- (名無しさん) 2014-07-31 03:07:28
  • 俺には今の能力にした奴がごり押ししてるようにしか見えないが… -- (名無しさん) 2014-07-31 16:38:20
  • …議論や説得もめんど~だからもう一つ作ったら? -- (名無しさん) 2014-07-31 17:11:34
  • 能力が適正かどうかは置いておいても、現状維持が最も望ましいのは言うまでもない。

    例えば、後漢の劉秀は武力を96にするか、92にするかという

    端から見たら愚の骨頂としか思えない争いで、編集合戦が発生した。

    結果的に仲裁者が出て、真ん中の94にするという裁定でようやく解決が図られた。

    能力を上下させるというのは、それだけ端から見ればつまらない理由で揉める原因になることであり、

    そのためにローカルルールでわざわざ制限を設けられているわけだからね。

    仮に、今「能力を下げたい」という人の言い分を呑んで、能力を編集して下げたらどうなるだろう?

    知力1の人間でも、その後どうなるかはわかるってもんだ。 -- (名無しさん) 2014-07-31 19:15:57
  • あれはもうみんながみんな(一部の分からず屋を除く)
    うんざりしたのちに行き着いた終着駅。
    何が言いたいかと言うと
    くだらんからもうやめてくれ
    の一言 -- (名無しさん) 2014-07-31 19:41:52
  • ↑ ↑↑
    お二方の意見に大いに同意。
    どう見ても平行線になるし、
    とりあえず注意点をさらに厳しくしておきます -- (名無しさん) 2014-07-31 19:45:49
  • 過去にもういろいろあったようだな。そこにあらたに誰かが混ぜ返してるわけか。最初のほうに書いたが、消すべきといってる子さ「君のサイトなのかい?」勝手に変更したらだめだろう。君のブログででもやりなさい、攻略サイトは攻略するためにあるものだ、話し合いの場ではないし効率求めるものだ。それでもこんなもめる話し合いするならちゃんとマナー守らなきゃ。同じ三国志プレイヤーじゃないか、悲しいぞ。 -- (戟兵+飛将+心攻+藤甲) 2014-07-31 20:12:13
  • 2014-07-31 19:45:49さん提案感謝です -- (名無しさん) 2014-07-31 21:08:19
  • ↑2
    どうもお騒がせしております。私としては以下の3点から今回のような提案をさせて頂きました。

    1.7月25日から他の方々の議論が必要以上に白熱していて収拾が付きそうも無かったこと。

    2.そもそも現在の周辺諸国の能力設定がローカルルール設定以降に、相次ぐ編集によって出来たものだったこと。

    3.正直に言って、周辺諸国の新武将の設定が歴史に詳しくない人や
    三国志を初めてプレイする人達が参考にするには余りに公平性・客観性を欠いているように感じられたこと。


    飽くまで、勝手に変更・消去するつもりは無く、提案して後に複数人の賛同を得てからのすもりでしたが、
    自分自身の発言が些か礼を失したものだったこと、売り言葉に買い言葉で失礼なコメントに、より挑発的な
    コメントを返したことからこのような事態になってしまったのでしょうね。それに関しては率直に申し訳なく思います。

    ただ今後も25日~26日のような議論や編集合戦が予期される以上、
    周辺諸国の欄に関しては削除してしまうのも一つの手だとは今も思っています。

    少なくとも、この攻略wikiに必ずしも必要なものでは無いと思いますので。

    それから今更ですが言っておくと、ローカルルールが設定されて以来、
    私は戦国時代に関しては編集・削除をしたことはありません。 -- (削除を提案した者) 2014-08-01 00:23:53
  • まぜっかえすつもりはないんだが三国や野望のゲームバランスになれた人が初めてみんなの戦国武将ページを開いて
    ひととおり戦国武将の能力を確認したらたいていの人が三英雄の能力だけとびぬけすぎと感じると思う
    いくら英雄の編集者が史実がとか、公式は間違っている、俺の歴史知識は正しいんだーと言っても戦国武将の評価は千差万別、ひとそれぞれ
    それに比べるとほかの武将はシリーズに慣れ親しんだ人には抵抗が少ないのはコメント欄を見れば明らか
    編集しろとは言わないけど周りと温度差がある能力を設定してその能力を編集不可のルールをつけるまでこぎつけておきながら
    コメント欄にまで少しでも自分に意を唱えるおそらく初見の人のコメントは放置できないというのは高望みしすぎだな
    おそらく多くのシリーズ常連の人初めてぺージを開けば「ギャグにしか見えない」と思ってもしょうがないと思うが別に編集にむかって編集しろと言っているわけではないんだし
    愚痴ぐらいスルーしたらどう?この能力設定にしている限りこれからも初見さんの愚痴ぐらい出てくるだろうし
    それが荒れると分かりきっていながら自分の顕示欲を満たす為に無茶をごり押しした人間の身の施し方だと思うが

    正直自分なら反対が出た時点で三人の能力を30減らして自分のゲーム内で30増やせばいいだけだと思うんだがなんでこの掲示板じゃないとだめなんだろう?
    ああ、思っただけで返答も改変も求めていない、きりないし




    -- (名無しさん) 2014-08-01 02:11:41

  • 俺は逆に「創造をやってないんだな」って思ったけどね。

    http://hima.que.ne.jp/souzou/souzou_data.cgi?up1=0&keys3=&IDv001=&IDn001=and&sort=down17&print=20&engine=Himamushi&keyword=

    このページ見ればわかるけど、1位の織田信長と11位の小早川隆景は30近く離れている。

    「信長秀吉家康が高い」と言うのが、今回の一連の流れを見る限り議題のようだが、どちらかというと

    「信長秀吉家康が高い」ではなく、「他の武将が低すぎ」と言うのが今回の真相のような気がしてならない。

    例を挙げれば、信長の野望創造で、信長秀吉家康と同じくらいの能力を持つ武田信玄は

    創造だと379の2位だが、このページでは魅力抜きで311しかない。実に68も下がっている。

    毛利元就も、創造の373に比べ、このページでは30近く低い。北条氏康も創造では370と秀吉家康より上だが、

    このページでは実に20近く低い。こういう「信長秀吉家康と、ほぼ同程度の能力を持つ戦国武将」が

    軒並み能力がさげられていたがために、3人の高さがより強調されてしまった。 -- (名無しさん) 2014-08-01 02:32:49
  • 上のテンプレをお借りしつつ、信長の野望創造と

    みんなの新武将両方にいる有名武将を照らし合わせるとこうなる。

    全員を同じ人が作ったというのは、現実味がないので誰かを咎める気はしないが、

    歴史認識の差異の参考までに。

    信長の野望・創造       みんなの新武将    差異
    北条早雲     381            320      -61
    大内義興     342            350      +08
    三好長慶     339            334      -05
    武田信玄     379            311      -68
    上杉謙信     343            330      -13
    今川義元     345            329      -16
    北条氏康     370            353      -17
    毛利元就     373            348      -25
    織田信長     380            385      +05
    豊臣秀吉     368            386      +18
    徳川家康     369            386      +17
    明智光秀     364            350      -14
    柴田勝家     313            314      +01
    小早川隆景    353            321      -32
    直江兼続     350            306      -44
    真田昌幸     360            305      -55
    伊達政宗     364            338      -26


    有名武将しか載せてないけど、マイナス幅の多い武将が数多くいることが分かってもらえると思う。


    -- (名無しさん) 2014-08-01 02:55:59
  • ↑×3
    流石におまえ、それはすさまじくブーメランだぞ・・・・。「まぜっかえすつもりはない」と言いながら、散々言いたいことぶちまけて、「無茶をごり押しした人間は愚痴ぐらいスルーしたらどう?」と相手を挑発しておいて「思っただけで返答も改変も求めていない」と他人の意見をシャットアウト。禰衡より酷いぞ -- (名無しさん) 2014-08-01 03:33:40
  • 注意事項を特定人物のごり押しとか邪推する奴は頭骨をえぐってもらったら?
    -- (名無しさん) 2014-08-01 04:01:57


































  • 諸葛亮 曰く、 ほかにすることはないのですか

























    -- (荒れるのでこの話題終わり) 2014-08-01 04:08:56












  • 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」














    -- (大事なことなので) 2014-08-01 04:11:27
  • 1、荒れるのと話し合いは違う。過去にどれだけ意見が出尽くしたとしても、プレイヤーや見る人は変わるから多少の意見のぶつかりあいはいいと思う。

    2、本当に現状維持が正しいことなのかはわからんが、気に入らないのなら見なければいいし、自分の気に入った能力でプレイすればいい。

    3、この話題終わりでいいが、他になんか話し合うことってあるの?結局はまた誰かさんの能力がどうのこうのだろ?また繰り返しそうな気がするが仕方ないことなのかな。 -- (戟兵+飛将+心攻+藤甲) 2014-08-01 17:50:27
  • 少なくとも能力値議論は基本的に不毛だから
    終わらせるのは悪くないと思うよ
    史料の取捨選択をするだけでも全然別の結果が出るし
    特徴を前面に出すイメージ論と、功績を全て書き出す史実論に
    差が出るのは当たり前だしね。イメージとしての劉備に
    戦争が上手だったりする印象はなかったり、三国志の世界でも多いよ -- (名無しさん) 2014-08-03 20:05:50
  • 率直に言うと、作ってる側の身としてはデフレよりインフレの方がまだありがたいってのはあるね。


    例えるなら、呂布の武力がインフレして120になっても、そこまで問題はないのに対し、
    もしも逆に、呂布の武力がデフレして80になったとすると、武力80以上の人間も全部変更しなければならなくなる。


    呂布の武力を80にしました→「関羽や張飛が高いぞ、下げろ」
    →関羽と張飛は武力70後半にしました→「他の馬超や張遼なども下げろ」「なんで邢道栄が呂布と同じ武力80で関羽や張飛より高いんだ」・・・・・・・・・・っと
    デフレしすぎると能力調整がすごーく面倒なことになってしまうんだ。黄皓がオール100とかあからさまなのはともかく、
    自分的にはあんまりデフレデフレしてほしくないっていう本音。 -- (名無しさん) 2014-08-04 04:15:39
  • あえて悪意的な言い方をすると、
    能力値にいちゃもんつける連中って
    大体は知識や歴史に疎い人間であることが多いんだよな。
    例えば485の光武帝や468の李世民はボロボロに酷評されてるが、
    472の慕容恪は全くツッコミが入ってない。
    これはツッコミを入れている側に慕容恪に対する知識がなく、
    「慕容恪がどういう人物かわからないから、能力値にいちゃもんをつけられない」と言うのが
    偽らざる真実ということなんだよな。だから結果的にその人物が有名であればあるほど
    いちゃもんがつき、無名な人物は誰も知らないからスルーされるという状態がずっと起きていた。

    -- (名無しさん) 2014-08-05 02:54:49
  • 揉める原因の主要因は数字ではなく、文句をつける側の問題 -- (名無しさん) 2014-08-05 02:56:36
  • せっかく終わったのに能力編集者はまだ荒らしたり無いのか.. -- (名無しさん) 2014-08-05 04:21:46
  • そりゃあ「能力がデタラメばかりだし消した方がいい」なんて言われたら
    文句の一つや二つ浴びせたくもなるわ。こういったページの削除議論で
    そのまま発言通りに削除して、溜飲が下がっていい目を見るのは能力に文句をつける側。
    信長とかの話は俺は編集ノータッチなんで領分ではないが、流石に作成者に喧嘩売っておいて
    「謝罪したけど俺の意見は間違ってない」って言って終わりとか失礼にも程があるんじゃねーのか? -- (名無しさん) 2014-08-05 06:44:24

  • とりあえず……もう終わろうぜ
    能力値議論をしかけた方が悪いのは皆わかってる
    削除しようという意見が間違いなのもわかってる
    作った人の作成例を馬鹿にするのは間違いなのもわかってる
    それで終わりでいいやないか -- (名無しさん) 2014-08-05 07:58:11
  • 終わりなのは終わりでいいが、終わったのに結局また能力値の話題。そしてまた終わりでいいじゃないか。一生続くのかこのスパイラルはwwまぁでもこれ以外話し合うことなんかないものな。 -- (戟兵+飛将+心攻+藤甲) 2014-08-05 19:52:59
  • 本日、この言葉を持って、
    この不毛なる戦を終わらせる

    「論争終了」

    を宣言いたします。
    以後、能力編集・論議(特技提案は除く)などを行う方は


    気分的に迷惑者の代名詞「2代目麟華」と勝手に呼ばせていただきます -- (名無しさん) 2014-08-05 23:39:43
  • 肥大した愛国心が気持ち悪い奴が現れてから、ここのサイト陳腐化したね。 -- (名無しさん) 2014-08-08 08:09:32
  • 嫌なら見なければいいのに、わざわざ火種は撒いていく。実に醜くていいねw -- (名無しさん) 2014-08-08 10:29:45
  • 負け犬のなんたらってやつですな
    荒らしらしい最期と言える -- (名無しさん) 2014-08-08 13:15:23
  • 結果的に論争ってか荒らしが終われば何でもよし
    ・・・ぶちゃけ疲れたよ -- (名無しさん) 2014-08-08 13:53:11
  • 呑気な奴らだな
    このサイト、新武将でググると上位で出てくんだぞ。
    この一般認識(コーエーが植えつけた)からはずれた日本の新武将欄が
    ある限り、永遠に編集合戦も荒らし?もなくならないと思うよ。 -- (名無しさん) 2014-08-08 14:07:14
  • コーエー史観は天下人+武田信玄の超優遇なんだけどな昔から
    本当に戦国時代のこと知ってんのかすら怪しい。
    大方三国志しか知らん連中が能力高い人物に手あたり次第噛みついてるだけだろ
    -- (名無しさん) 2014-08-08 15:55:13

  • ローカルルールの書き換えで「能力変更」が「否」となった今

    文句をつける人間の最終手段は項目そのものを抹消させることだからねぇ。だから

    「能力値おかしいだろ」って言いまくって、最終的には「揉める原因になるし消しましょうよ」って第三者を装って

    項目そのものを抹消させるのが主目的。このWiki、編集履歴で残っちゃうから、勝手に全部消しても復旧するの簡単だからね。

    さしずめ山頂に布陣して水の手を断たれて慌てる某登山家さんのようですな
    -- (名無しさん) 2014-08-08 16:07:41
  • 能力値の表示を無くせばいいよ -- (ぽ) 2014-08-08 20:55:11
  • もともとないも同然なんだけどなあ
    信長の野望や三国志12の能力まで引用されてるのに -- (名無しさん) 2014-08-08 21:02:55
  • ここや向こうの記事を読むと武将の能力以上に編集者の性格に突っ込み入れたくなるな
    よくもまあ自分の史観を唯一無二の史実と信じ他人の史観を否定しきれるもんだ、歴史観なんて人や時代で大きく変わるのに
    まあ記事を消すべきではないとは俺も思うがこの性格を変えない限り喧嘩を売る人間は後を絶たないだろうな -- (名無しさん) 2014-08-09 13:57:17
  • わざわざ講談査定突っ込んでやったんだから
    「○○の能力が高すぎる」と言い出す人間は講談査定で登録しなさい -- (名無しさん) 2014-08-09 14:11:38
  • 気になったから編集者に聞きたいんだけどなんで信長の初期編集の武力70から99に変えることで編集合戦や記事が荒れるとは思わなかったの?
    自分には急激な能力上昇で編集合戦や場荒れることが予測できなかったとは思えないだが場が荒れることよりも自分の歴史観を貫くほうが大事だったわけかな?
    少なくとも初期の能力のほうが自分には万人向けだと思うけど編集者には99のほうが万人向けだと思った? -- (名無しさん) 2014-08-09 15:25:21
  • 「 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。
    新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。
    当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。
    (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。)
    可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。
    理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 (過去に何度も編集合戦が起きています。)
    どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、
    お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」

    もう一つ 「みんなの新武将」の武力は一騎打ち=武力ではなく 部隊の殲滅力=武力と仮定しております
    一騎打ち補正が設定できないので武器・アイテムで補正してください -- (名無しさん) 2014-08-09 16:39:17
  • だからどういう目的で能力を変えたのかと聞いているんですけどね
    少なくとも編集合戦や議論を避けようとする意思は過去コメからは感じ取れるものがなかったもので
    自分以外の史観やコーエができるだけ批判を避ける為に長い年月でバランスをとってきた能力値を意に介す必要が無いような発言が目立ったんですけど
    それを突き通したら「みんなの新武将」じゃなくて「自分の新武将」になるじゃないですか?
    少しでも他人の史観にも配慮されているコメがあったならこんなことは言わないんですけどね
    コーエーの能力をそのままコピペするべきだったなんて言いませんけど
    自分の予想ですけど編成合戦の時にせめて三人の武力を10減らすことに妥協していればこんなに荒れなかったと思いますよ?
    無論思っただけで今さら編集すべきとは言いませんけど -- (名無しさん) 2014-08-09 17:59:09
  • あっ編成じゃなくて編集でしたW -- (名無しさん) 2014-08-09 18:03:36
  • 「 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。
    新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。
    当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。
    (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。)
    可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。
    理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 (過去に何度も編集合戦が起きています。)
    どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、
    お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」

    もう一つ 「みんなの新武将」の武力は一騎打ち=武力ではなく 部隊の殲滅力=武力と仮定しております
    一騎打ち補正が設定できないので武器・アイテムで補正してください

    ご協力をお願いいたします -- (名無しさん) 2014-08-09 18:09:18
  • ↑これが出てきた時点で、能力値表示乗せる意味なんてなくなったと
    俺も思う。そもそも武力が部隊の攻撃力及び一騎打ちに反映される
    三国志11であるのに、新武将は一騎打ちと攻撃力を分けて仮定表記してる
    とか突っ込まれどころ満載だろ。
    -- (名無しさん) 2014-08-09 18:10:55
  • 「 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。
    新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。
    当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。
    (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。)
    可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。
    理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 (過去に何度も編集合戦が起きています。)
    どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、
    お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」

    もう一つ 「みんなの新武将」の武力は一騎打ち=武力ではなく 部隊の殲滅力=武力と仮定しております
    一騎打ち補正が設定できないので武器・アイテムで補正してください

    ご協力をお願いいたします -- (名無しさん) 2014-08-09 18:09:18 -- (名無しさん) 2014-08-09 18:22:06

  • 何回言わせる気だと言いたいが説明するぞ

    ・武力を99にした理由

    これは単純明快。史料の実績を見て考慮し、それが一番理想だと思ったから。
    一応三国志の武将は照らし合わせているが呂布、関羽、張飛、許チョあたりは
    どうせ一騎打ち補正で能力値より強くなるので全く問題がなかった。

    ・なぜ武力を上げたのか

    これも散々既出だが俺が編集した当時は武力70というのがまず周りから疑問を呈されまくっていた。
    俺以外にも武力90越えの能力を設定していた人もいたし、信長の野望でも信長の武力は90に近い数字を出してる。
    つまり俺が強引に「武力70→武力99」としたのではなく、他の人間の編集も混ざって結果的にそうなっただけ。
    当時は「能力書き換え禁止」というルールはなかったのでそれで進んだ。

    ・コーエーの情報をなぜ無視したのか

    なぜかよく言われるが全く無視していない。特に信長の方は天道・創造の数値も凝らすように見て
    ギリギリのところで調整したのでむしろ自信作と言ってもいいくらいだ。あと俺は本来剣豪を強くすることは大反対で
    当時でも剣豪はあくまで職人の一つでしかなかったし、ゲームでも創造では剣豪の武力は高くない(上泉信綱ですら武力84)

    ・他人の史観にも配慮されるべきでは?

    あからさまに間違いとされるのは流石に間違いと言う。それだけの話でしかない。
    朱然や呂蒙が関羽の呪いで死んだとか言われるのを違うというのと同じこと。
    それ以外は別に何も触れていない。

    ・編集合戦の際に能力を下げればよかったのでは?

    他の武将との兼ね合いで作ったのでバランスが狂うという点が1つ
    能力値でバランスとるより素質でバランスを取りたかったのが1つ
    そもそも文句つけている側が完全に聞く耳持ってなかったのでそれに反発したのが1つ
    納得しろとは言わんが正当な理由もないのに下げろと言われてはいそうですかと言えるわけない。

    -- (名無しさん) 2014-08-09 18:57:27
  • おいさっきから「基本的に」ってうっとおしいぞ、こういうのが荒らしだろう。この新武将というページのありかたをそれぞれが意見だしてるだけだろう、いいことだ。同じ文章コピペ張り続けるなうっとおしい。勝手に編集したりわけのわからん文句言って荒してるわけでもないだろうくだらないことするな。こういう話し合いくらいはかまわんだろう、勝手に言わせておけばいいんだ。言いたいだけ言わせてやれよ -- (戟兵+飛将+心攻+藤甲) 2014-08-09 19:00:18

  • あとな、突っ込まれる前に言っておくけどな

    わざわざもう1回史料突き詰めなおして講談準拠でもう1個能力作成例作ったんだ。まあ半兵衛を作った時に発案したんだけどな。

    おまえらの言う「謙信や信玄を恐れる信長」だの「竹中に知恵を借りて黒田を恐れる秀吉」だの「真田に苦戦して死にかける家康」ってのも

    講談枠で作ったんだから、能力の高さが気に入らないならそっち使いなさい。

    どうも話を聞いてると、数字の低下ありきで文句つけてきて話にならんよ

    「この歴史事実と反する」じゃなくて「数字高いから下げろ」が先に来てる不毛な意見 -- (名無しさん) 2014-08-09 19:23:36
  • ↑×2
    いや、実際議論自体はかなり不毛だから気持ちはわかるよ。
    俺は史料を見て、ゲームの能力値を見て、その上で能力評価してるが
    実際この議論吹っかけてる人間がそれをやってるかと言われると、どうにも信じがたい。
    特に俺は、信長の武勇の根拠として、信長の若年時代の活躍を基にしているが、
    正直まずこの史実事項を知らん奴が大半なのではないか?と思えてならない。

    はっきり言うと返答の歯切れが悪くて、実際どういう活躍や歴史的事項があるのかわかってないんじゃないか?とすら思える。
    仮にその状態だとすると、俺が評価基準を出しても暖簾に腕押しなんじゃねっていう
    -- (名無しさん) 2014-08-09 19:30:51
  • …すまない、この論議の終着地点は?
    史実・講談と作って「各プレイヤーの裁量次第」とも書いてある
    欄については現状維持で個人個人の三国志11で好きに編集すれば良いのでは?
    わざわざまた能力について論議する必要性が少ないと感じるのですが…?

    対処するとしてもコピペで注意すれば根比べでも弊害や労力は少ないと思うし -- (名無しさん) 2014-08-09 20:03:58

  • ないよ

    三国志12、信長の野望創造、史実、講談と例が既に4つある
    -- (名無しさん) 2014-08-09 20:27:42
  • ですよね・・・
    やっぱり、不毛 -- (名無しさん) 2014-08-09 20:31:14
  • 返答どうもありがとう、自分は編集者に少しでも他人の意見や考えを汲み取る度量があったのか確認したかったので質問させてもらったけど
    まあ予想通りでしたね -- (名無しさん) 2014-08-09 20:49:50
  • 結局は平行線なんだし参考にするかどうかは個人個人でいいのに
    他の項目はそれでうまくいってなぜ戦国ではうまくいかないのか -- (名無しさん) 2014-08-09 22:38:52
  • 秀吉はともかく、織田信長の項目は何年も前から存在するのに、
    これほどまで荒れたことはなかった。
    その発端は言うまでもなく、今の編集が起きてからだ。
    つまるところ、戦国がうまく行かないのは上がってる能力値が
    少数派の見解によるものであって、万人が妥協できるレベルを
    超過している点にある。
    編集者には編集者の理由があるのだろうが、定着してしまったイメージという奴は
    払拭できるものではない。この先も疑問を呈する人間は後を絶たないだろう。
    編集者は編集したものの責務として永遠に説明し続ければいい。
    どうせ編集者が勝手にやったことだ。 -- (名無しさん) 2014-08-10 01:01:55
  • 解りましたから…でも不毛だから
    たった何人かのために色んな人に迷惑かけるのが
    一番の不毛だから
    まともな「みんなの新武将」の追加意見すら出てないから -- (名無しさん) 2014-08-10 07:10:40
  • 昔は荒れる前に編集合戦になってたからな
    いちいちコメントに書くより勝手に能力変更した方が早い
    「万人が妥協できるレベルを超過している点にある。」ともっともらしいことをいうが
    ぶっちゃけこんなところで能力議論している時点で既に「少数派」と言うものだ。
    信長の野望ならいざ知らず、ここ三国志のページだしな

    つうか、編集した俺が言うのもなんだが、ぶっちゃけ「能力変更禁止」の注意ルールができた時点で
    たまたま俺の能力評価がそこにあったというだけだし、他の武将にしても全く同じ。
    たまーに俺が強引に今の能力値でゴリ押ししているなんて、知力1レベルの発言が出ているが
    それを言うのは俺じゃなくて「能力変更禁止」の注意ルールを作った人たちだろ。
    まあ、俺としては今の荒れ具合を見る限り英断だったと言わざるを得んけどな。

    「編集したものの責務として永遠に説明し続ければいい。」と言うのも、列伝わざわざ拡大させて
    評価基準載せてる俺にとっては完全な捨てゼリフにすぎんし。
    -- (名無しさん) 2014-08-10 09:46:30
  • ↑↑
    というより、議論の仕方が悪いから不毛になってるってのもある。

    俺個人としては、「『建設的な議論に基づく』能力変更」に関しては、むしろ賛成だ。
    例えば「○○には~~~という逸話が・・・・と言う史料にある。これを考慮して、○○の能力を上げor下げるのはどうだろう?」
    と言う意見提起は、俺自身にも参考になるし、立派な理由にもなる。こういう議論は大歓迎したい。

    でも、今の論調はそうじゃなくて「能力下げろ、根拠はない」という、半ば煽りあいの構図になってる。
    概して反対意見と言うのは、賛成意見より声がデカくなるというのもあるし、
    何よりこういう論調で能力書き換えることが問題になったからこそ、今の注意ルールがあると俺は思っている。

    それでは到底能力を変更することなどできんし、仮に能力を書き換えたところで
    注意ルールを作ってここを平和にしたいと考える人達の労力が無になるしな。
    当時はそんなルールがなくて、能力変更自体はかなり頻繁に起きていたが、今の状況ではそれもできん話
    -- (名無しさん) 2014-08-10 10:23:12
  • 能力編集を頻繁に起こして、論争の火種になり、
    今現在も火種になってる人間が素知らぬ顔でよく言うぜ。 -- (名無しさん) 2014-08-10 11:24:39
  • まるで俺以外はまともな人間だと言いたそうだな
    編集合戦なんて1人で起こるわけねーのにw -- (名無しさん) 2014-08-10 15:53:19
  • 編集合戦→編集論争 -- (名無しさん) 2014-08-10 15:53:57
  • 手段と目的が逆になっている人多いね。


    ここはあくまで、新武将を登録するための場所

    武将の能力をサンプルとして提供する場所


    能力にたいしてとやかく言うのは、根本的に間違っている


    それとも、LRの簡単な日本語すらわからないの?

    -- (名無しさん) 2014-08-10 19:29:35
  • 武将の編集を勝ち抜くのはとどのつまりどれだけこのサイトに居座り続けられるかで武将議論にはまったく変える力はないんだよ
    「たまたま最後に編集したのが自分」と言っても数日前突然現れた「ギャグみたいだな」と批判コメ打った人間に6分で反応返せるほどこのサイトに巣作りしている人間に編集合戦で勝てるわけが無いだから
    過去コメ見ても恐ろしいほど早く反応しているしこの編集者に目を付けられた時点でもう諦めるしかなかった
    議論で心変わりする人間かは過去コメみればわかるだろう?そろそろ諦めようぜ
    -- (名無しさん) 2014-08-10 19:51:25


  • 久しぶりに見に来てみたら、まだギャースカー言ってんのかよwwww

    能力値に異議がないならそのまま設定して登録、低いと思ったら高めに設定して登録、高いと思ったら低めに設定して登録、簡単じゃねーかwwww

    ・・・・・ははーん、さては「実際に記載されている新武将を登録・使用したことがない」ってオチかwwww

    使いもしない新武将の能力を延々と議論して、ご苦労だねぇwwww -- (名無しさん) 2014-08-10 19:58:19
  • コメントのログ読んでて1つ思ったんだけどさ、
    今「例の人」にわーわー言ってる人って
    この「みんなの新武将」で、どれくらいの数の人物を提供したの?
    確かに、「例の人」のコメント対応はお世辞にも上手くない。
    けど、自分のように武将のデータを参考にさせて貰ってるだけの人にとっては
    率直な話、データや列伝を提供してくれる人の方がありがたいし、この項にも貢献していると思うんだが。
    上の方でページ消去の案を出してた人もいたけど、この項目でどれだけデータ提供してるの?
    実はワーワー騒ぎたいだけです、とかやめてね? -- (名無しさん) 2014-08-10 20:16:08
  • あと、この内容は「例の人」にも聞きたい。 -- (名無しさん) 2014-08-10 20:19:20
  • 俺は30程度かな。
    しばらくたってから「例の人」に片っ端から編集されて、
    元に戻したら、何理由もなく勝手に編集してんだよって
    咬み付かれて、面倒くさいから編集するのやめたw -- (名無しさん) 2014-08-10 21:19:53
  • 例の人ってのが俺っぽいから答えておく。
    自分が新規に作った武将ってことでいいんだよな?

    倭:古代 10人 
    倭:中世 21人
    倭:近世 43人
    倭:近代 20人
    欧州    8人
    諸大州   8人
    合計   110人  覚えている限りではこんなもん
    -- (名無しさん) 2014-08-10 21:39:07
  • ミスった

    倭:江戸 8人

    これ抜けてたから118人 -- (名無しさん) 2014-08-10 21:40:12
  • 「みんなの新武将」から「俺様の新武将」に改名しろよもうwまぁいいじゃねぇか、勝手にかきかえたりはもうしてないんだろう?だったら言いたいだけ言わせてやればいいんだ。はじめから答えなんてひとそれぞれだとわかりきってる。こういうことになるのは承知で作ったんだろう?ならいいじゃないか。そんなことよりおれは三国志の話よりも、信長だ秀吉だってよ、三国志よりも戦国のほうが話題になってもりあがってるほうがショックだねwここ三国志11攻略サイトだぜまったく。 -- (戟兵+飛将+心攻+藤甲) 2014-08-10 22:30:22
  • まあ一応ルールを逸脱することはしてないよ
    俺が書き換えた時は書き換えアリだったし
    俺自身も経験している。 -- (名無しさん) 2014-08-10 22:37:57
  • 本当に戦国武将のデータを参考にしている人は
    三国志12の戦国武将データを参考にして下さい(koeiのデフォルトデータがあります)
    ここは荒らしの人達がいる様にか思えまん -- (名無しさん) 2014-08-10 22:53:19
  • 何を今更既出の情報誘導をしてるんだ -- (名無しさん) 2014-08-10 23:16:45
  • まああそこで主に活動している俺が言うのもなんだが、
    該当ページを見させないように誘導するのははっきり言って無駄な労力だ。
    別に負け惜しみや捨て台詞でもなく、もともと日本の戦国時代に人気があるのは周知の事実だからだ
    それゆえに、あそこのページの新武将はわざと特殊にしてある(俺が作っていない新武将は別だけど)
    信長の野望をやりこんでいたら、まず気づくはずの簡単なもんだけどな -- (名無しさん) 2014-08-10 23:53:40
  • 三国志12の戦国武将の能力自体微妙 -- (ぽ) 2014-08-11 17:06:18
  • 結局、削除を提案した自分がいなくなっても。提案前と何ら変わらない状況なのね。

    予想通りだけど、このまま変えたい人複数と作成者1人のバトルがいつまで続くんだろうか。 -- (削除を提案した者) 2014-08-11 18:02:20
  • 勝手に1人にするなよ。例の人だけのページじゃねーんだよ。例の人に愚痴愚痴言いたいのは勝手だけどな、ガソリン撒いといて被害者ぶるのはやめろ。 -- (名無しさん) 2014-08-11 18:43:23
  • 非常に同感です。
    確かに「例の人」のコメントは、御世辞にもいいとは言えない。
    しかし、「例の人」が「ただ能力値を改竄して、場を荒らすだけの人」ではなく、
    「実際にここにデータをたくさん提供している人」ということが判明しました。(もちろん、事実であればですが)

    結局、彼にわーわー騒いでいた人も、データ提供数を答えてくれた人は1人だけ。
    これまた、御世辞にも正当性のある人たちとは言えません。
    お互いのコメントは褒められるようなものではないが、データの提供数では圧倒的な差がある。
    個人的には「例の人」の肩を持ちたいですよ、口調は治してほしいですが。
    彼にワーワー言ってる人の肩を持っても、どうやらここが廃れて終わりそうですし -- (例の質問をした人) 2014-08-11 19:08:50
  • 変えたい奴って要は私怨だもんな。そんなつまらん理由のためにぐちゃぐちゃにされちゃかなわん。 -- (名無しさん) 2014-08-11 19:15:57
  • 非難する前にちょっと大人になって
    (議論するなら、史実・講談などの最低限の理論・論理的武装をしてから議論を発議してください)
    (抜粋)「お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」
    -- (名無しさん) 2014-08-11 20:10:58
  • 過去コメに「3英雄より勝率高い白起より能力高いんだが」という返答に
    「公式がおかしいんだから白起の能力上げればいいじゃん」とコメしている人にどう議論すればいいと?
    結局3英雄より勝率高い武将を例に挙げれば「過小評価されている武将の能力値がおかしいだけ」で逃げられるだけじゃね?
    -- (名無しさん) 2014-08-11 20:41:39
  • 勝率の高さって実際アテにならないからね。
    例えば日本だと徳川家光が勝率100%の常勝将軍だけど
    徳川家光に卓越した軍事能力があるかと言われればNo -- (名無しさん) 2014-08-11 20:57:46
  • ×徳川家光
    ○松平信綱 -- (名無しさん) 2014-08-11 21:00:34
  • 勝率の高い低いほど論ずる意味がないものも珍しい。
    相手が弱小勢力だったり、相手総大将の資質が劣っていれば倒すことなど造作もない。
    そういう連中とばかり戦って勝率稼いだ人間は、超一流のひしめく世界ではあまり評価されないのが歴史の常だしな。
    「誰と」「どういう状況で」「どう戦ったのか」ってのが一番重要な世界で、彼我の兵力すら満足にわからない白起をだされてもな。
    常勝将軍の割に項羽より軍事能力低いって、要はそういうことだろ?
    -- (名無しさん) 2014-08-11 21:24:37
  • 光武帝とかそんな感じだよな。昆陽の戦いとか規模は凄いが、率いてる敵の王尋は雑魚っていう。逆に韓信は相手の項羽も強いから最強扱いされやすい -- (名無しさん) 2014-08-12 02:00:52
  • 厳密には直接戦ったことなかったな、誤りすまん -- (名無しさん) 2014-08-12 02:04:54
  •  











    劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる!あぁ、みんなは適当に解散しといて」











    -- (キリがないのでこの話題終わり) 2014-08-12 04:28:31
  •    


























    劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる!あぁ、みんなは適当に解散しといて」












    -- (キリがry) 2014-08-12 04:29:23
  •  



















    劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」







    -- (キリry) 2014-08-12 04:30:17





  • 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」




    -- (キry) 2014-08-12 04:30:59

  • 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。
    新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。
    -- (名無しさん) 2014-08-12 04:32:02
  • 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。
    (能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。) -- (名無しさん) 2014-08-12 04:32:30

  • 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。
    理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 (過去に何度も編集合戦が起きています。)
    -- (名無しさん) 2014-08-12 04:33:05

  • どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、
    お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。

    -- (名無しさん) 2014-08-12 04:33:36


  • 以上、注意点より抜粋




    -- (名無しさん) 2014-08-12 04:36:53


  • 他の利用者に迷惑をかけるのはやめましょう


    私は正しいことをやっている


    そう思ってるのは、あなた達自身だけ


    -- (名無しさん) 2014-08-12 04:39:42
  • ただこころなしかコメントが荒れたおかげで最近Wikiが活気づいたに見えるのは気のせい?
    ほかの武将のコメント履歴も以前よりずいぶん増えてるようなw -- (名無しさん) 2014-08-12 21:37:38
  • 雨後の筍 -- (名無しさん) 2014-08-12 22:06:11
  • こういうのも「戦争景気」と言うのかな? -- (名無しさん) 2014-08-14 14:46:32
  • 戦国時代に需要ありそうなので、ページをわけようとしましたけど
    どうやら不要みたいなので、早合点して申し訳ない。 -- (名無しさん) 2014-08-15 03:13:20
  • 今の状態だと新規に作る利点はないよ
    作りたいときはコメント欄で相談を -- (名無しさん) 2014-08-15 03:22:25
  • そうですね。重ね重ね申し訳ない。 -- (名無しさん) 2014-08-15 03:27:14
  • 織田家などが数が多いので見やすくする(家ごとに分けて表示する)なら賛成 -- (名無しさん) 2014-08-15 05:28:52
  • はい、おっしゃる通り家ごとに分けようとしたんですよ
    ただ今現時点で登録されている武将って家もバラバラなんですよね。
    もともと「信長の野望」「三国志12」に登場しない人物を優先的に入れられているみたいなので
    織田家とか豊臣家とか徳川家以外だとほとんどバラバラで項目数>武将数になりかねないかなと。
    もう少し他の家の武将が増えてきたら悪くはないかなと思いました。 -- (名無しさん) 2014-08-15 05:57:42
  • 後漢末~三国みたいにすればよいのでは?
    -- (名無しさん) 2014-08-15 06:10:37

  • 案ありがとうございます。
    とりあえずその通りにして一旦纏めてみました。
    織田、豊臣、徳川が多かったので、その辺は近世の方に残し
    後は各大名ごとに区分けして転記しました。
    これで他の大名家の武将にも視野が当たればなーと思ってます -- (名無しさん) 2014-08-15 06:47:51
  • 英雄豪傑に普通の人が混じるとどんな感じなんだろう?誰か夏目漱石の『坊っちゃん』の登場人物でお願いします。 -- (名無しさん) 2014-08-17 23:34:15
  • ふと疑問に思ったんだけど、三国時代以外の中国史の架空人物を載せる時は、どこに書いたらいいのかな?
    三国志関係? その他? それとも、別にページを作るべき?
    自分は別に書く気はないけど、中国の武侠小説の登場人物を載せたい、という人もいるかも知れないので、念のため。
    -- (名無しさん) 2015-02-22 12:14:16
  • 現状、その他の創作人物のところでいいのでは?
    西洋史の人物ばかりが記載されてますけど、「西洋史限定」とは
    書かれていなかったはずなので。

    あまり数が多くなれば、分離とかさせてもいいと思いますけど
    三国志や日本の架空人物と比べて、書き手が増えにくいとは思います
    -- (名無しさん) 2015-02-22 17:20:38
  • 能力値変更NGって何年何月何日に決まったの?

    履歴を見ると、昨日今日のも含めて2014以降も随分と変更されてるみたいだけど? -- (名無しさん) 2015-03-23 01:01:10
  • たぶん其れは特技とかの追加補完とか○○歳バージョンとかの分じゃないか?戦国三傑とか一部の例外は除くと -- (名無しさん) 2015-03-23 12:41:46
  • 2015-03-23 12:41:46

    質問の答えとしては 何月何日にうんぬんは編集履歴でチェックしてくれとしか言えない、追加された時期は2014年の中頃には注意書きはあったと思う
    後漢・戦国三傑などの有名所で編集合戦がおきて、そのことに起因して現れた文章だからこれから先のことを考えて荒れないための保険として扱ってもらいたい
    -- (名無しさん) 2015-03-23 12:52:14
  • 能力値の変更がNGと明確に決まったのは去年の今頃じゃなかったかな?
    もともと能力値に関しては万人が万人なりの回答を持ってるから、
    気をつけましょうって言ってたのを、一部の人間達が無視して、収拾つかなくなったから明文化された。

    編集合戦が起きたのも一因にはあるけど、最終的には削除しよう、必要ないとまで言い出す人も出てきて、
    該当箇所(後漢・唐・戦国など)だけで収拾つかなくなったのが一番の原因だと思う。

    補完とか年齢の変遷が問題視されていないのは、恐らく元の能力値の改変ということではないからだろうね。
    一番問題になったのは、変更というよりも「書き換え」「削除→新成」の部分だし。 -- (名無しさん) 2015-03-23 16:52:46
  • 日本(近世)のコメント欄に「若年Ver.や晩年Ver.の能力値は本当に必要か?」と書き込んだ者だけど、
    信長・家康の若年Ver.や秀吉の晩年Ver.、孫権や洪武帝の皇帝即位後Ver.等の能力値は本当に必要なのかな?
    向こうでは「既存の成長期システムでは表現できない能力変化も書いてあるということでは?」という指摘を受けたけど、
    その内、やれ壮年Ver.だの老年Ver.だの、上洛前後Ver.だの関白太閤征夷大将軍Ver.だのと、
    そういう名目で自分が考えた能力値を書き加える人が際限なく出てくるかも知れないことを考えると
    (実際、現編集前なる項目を作って能力値を書き加える人が出ているし、それに対する批判も既に述べられている。
    詳しくは日本(近世)のコメント欄の2015-03-26 17:36:01からのコメントを参照)、
    能力値は一つに統一した方が無難ではないかな?
    -- (名無しさん) 2015-03-28 20:08:00
  • 誰が能力値を書いたかわからない以上削除は危険ではないかな?
    かえって編集合戦を誘発する危険性がある。
    今後他の人物でそういうのを規制するのはむしろ賛成だと思う。
    -- (名無しさん) 2015-03-28 22:32:18
  • ちなみに、現編集前の能力追加している人に対しては
    コメント欄見てくれるとわかると思うけど、
    ルール改訂後に勝手に他の人物の能力変更した前科があるので
    言い分を認める必要は一切ないと思う。 -- (名無しさん) 2015-03-28 22:35:46
  • とりあえず暫定的に能力値追加禁止のルールを設定しました。全ての追加能力値を弄くることはどうなのか?という意見もあったので、スルーされてる追加能力値はそのままということにしてあります。
    -- (名無しさん) 2015-03-29 00:37:27
  • 迅速な対応、ありがとうございます -- (↑) 2015-03-29 10:25:16
  • ↑の名前欄は↑4の間違いです。失礼しました -- (名無しさん) 2015-03-29 10:27:42
  • 3月30日22時頃、突然全ての「みんなの新武将」ページから
    3月29日のローカル改定分の記述が削除されていた。
    また、問題となっていた 倭・近世 のページで
    「現編集前」なる問題に取り上げられていたステータスが復活していたことから、該当者が荒らしたと判断し、以下の処置を行った





    一、全てのページを3月29日ルール改定分へと差し替え



    ニ、悪質度の高い 倭・近世 のページに関しては
    一度全ての編集ログを流し、「復元」コマンドによる編集合戦に近い差し戻しを阻止することとした。



    三、該当行為による報復的荒らし行為を防ぐため、全てのページで現段階における記述のコピーを取り、それをペーストして保存。
    今のところ保存のみだが、何かしらの形でこちらに公開する可能性有。


    四、一連の該当行為におけるルール違反、荒らし行為の所業が同一人物だった場合、Wiki管理人への連絡も検討中



    以上。今回の編集について -- (とある自治厨) 2015-03-31 04:13:18
  • https://archive.today/pKczs -- (名無しさん) 2015-03-31 04:49:44
  • 把握。こういう時に注意事項あると便利だね。どっちに非があるか明白だ。 -- (名無しさん) 2015-03-31 06:45:38
  • 倭武将の項目荒らしてるやつって
    信長スレから流れてきた制海権野郎なのか -- (名無しさん) 2015-04-16 13:10:31
  • どうでもいい -- (名無しさん) 2015-04-17 13:22:11
  • 歴史イベント(みんなの新武将用)作れんかな…
    収拾つかなくなるか -- (名無しさん) 2015-04-21 18:29:26
  • 実際に作るとなると、改造でも難しいんじゃないか?
    勢力全て操作して、それっぽく再現するだけなら可能だろうけど -- (名無しさん) 2015-04-21 19:27:41
  • 250字以上の列伝は各自で添削するように、というルールが追加されたけど、さすがにこれは問題ありでは?
    荒れるのを未然に防ぐため、という意図は理解できるし、何かと荒れやすい戦国三傑への編集だから神経質にならざるを得ないのもわかる。
    けど、一応は新武将作成例のページなんだから、そのままコピーして使えるよう最低限の体裁は整えておくべきではないかな?
    250字を超えた列伝というのは、例えるなら1000を超えた能力値のようなもので、ツール類を使用してもゲームに登場させることは出来ない。
    加えて、あくまで私見だけど、新武将作成例からは列伝だけを拝借して能力値等は自分で決める、という利用者も多いようだし、
    wikiとしては列伝の添削を禁止するのではなく、むしろ列伝の体裁を整えることを奨励するべきではないかな?
    その方がwikiの利便性の向上に繋がるだろうし、禁止するのは既に250字内の列伝だけで十分だと思うけど。
    -- (名無しさん) 2015-05-08 19:08:07
  • 取り繕った方がいいのは確かだが、250越えてる登録武将がかなり多くて
    実質このルール自体があまり機能してないという現状があるからね
    膨大な数の列伝書き換えるより、各自でやってもらった方が早いと思う。
    極論、日本語がわかれば省略できるところもわかるし -- (名無しさん) 2015-05-12 08:38:28
  • ↑ 250字の制限が必ずしも守られていないことや、列伝の添削が大変なことはわかるけど、
    それらの問題と列伝の添削をルールで禁止することは別なのでは?
    現状のルールは「作成例の体裁をきちんと整えることを認めない」と宣言しているようなもので、
    いくら何でも規制の度が過ぎるというか、みんなの新武将というページの本質を見失っているように思えるけど。
    -- (↑2) 2015-05-12 22:40:03
  • 認めないというわけではない。俺が言ってるのは「普通に骨が折れるだろう?」ということだ。
    三傑だけ編集すれば終わり、って言うなら特に問題はないが
    現状250字を越える列伝を持った人物はかなり多い。
    そしてそれ全てを修正するのは膨大な時間がかかる。
    つまり「あなたの方法は現実的ではない」と言いたいのだ。

    それよりも、列伝の添削を各自に任せることで、
    ある程度融通をきかせた方がよいのではないか?というのが個人的な考えだ。
    正直なところ、実際に登録するとわかるが、列伝自体はさほど必要かと言われると微妙なところがある。
    列伝の存在そのものを否定する気はないが、登録武将を登録する上で列伝は絶対必要なわけではない、ということだ。 -- (名無しさん) 2015-05-13 08:48:40
  • ↑ だから、列伝の添削が大変なことは、列伝の添削を禁止する理由にはならないでしょう?
    自分は別に「250字を超えた列伝は是が非でも修正すべきだ」と主張しているわけではないよ。
    ただ、現状のルールは「ゴミのポイ捨てが後を絶たないから、捨てられたゴミの後片付けを禁止する」と言っているようなもので、
    あまりにも支離滅裂なルールだと感じたから、そこの部分は元に戻すべきではないかと述べているだけだよ。
    -- (↑2) 2015-05-13 19:34:08
  • ルール上そうしたい、というならまだしも、修正するだけというなら余計やめておいたほうがいいかと。列伝の編集合戦というのもあるので。横槍失礼 -- (名無しさん) 2015-05-15 11:27:13
  • ↑ 最初のコメントの繰り返しになるけど、自分も編集合戦を防ぐための規制は必要だと考えている。
    でも、そのままコピーして使えるよう最低限の体裁は整えておく、というのが理想のはずだから、
    規制するのは既に体裁が整えられている列伝に限定して、250字以上の列伝の添削は認めるべきではないかと思う。
    もし添削後の列伝の内容が気に入らなければ、その時こそ各自のPC内で調整すればよい。
    ↑3は「三傑だけ編集して終わりというわけにはいかない」という意味のことを言っているけど、
    有名な三傑だけでも添削の手間を省けるようになるなら、それ自体は便利なことだと思うし、
    そもそも、なぜ三傑だけ編集して終わりというわけにはいかないと、三傑を編集してはいけなくなるのか、そこがわからないんだよね。
    -- (↑2) 2015-05-15 21:03:41
  • 今、気付いたけど、現行のルールだと250字未満の列伝については言及されてないし、
    250字以上に書き換えられたら修正できなくなるから、ますます列伝の使い勝手が悪くなる可能性があるね。
    この部分は早めに書き直した方がよいと思う。 -- (↑) 2015-05-15 21:34:43
  • 議論は尽くされたと判断して、列伝の編集に関するルールを変更しました。 -- (↑) 2015-06-26 21:38:16
  • 役に立つページ -- (名無しさん) 2016-01-10 17:30:14
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1173.html


    コメント欄についての要望があったので、後漢のコメントページの項目を削除しました。
    ログについてはこのページの下部から見れるようになっています。 -- (名無しさん) 2016-03-09 20:45:29
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/2431.html



    追加で後漢の項目下部にも置いておきました -- (名無しさん) 2016-03-09 20:54:57
  • 朝鮮のとこ、乙支文徳とか淵蓋蘇文がいつの間にやら居なくなってるんだな
    コメントフォームがないとこういう時不便ね -- (名無しさん) 2016-03-09 23:33:22
  • 編集履歴見ると能力値で揉めて結局削除になってるみたいだね
    さてどうしたものか -- (名無しさん) 2016-03-09 23:42:26
  • 2013/09/28 (土) 03:03:19の編集で消えてるけどこれ荒らしの編集だよね、多分 -- (名無しさん) 2016-03-09 23:45:56
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/71.html


    とりあえず朝鮮・韓国の記事について


    ・ 荒らしと思われる全空白記事のすぐ直前の記事で復旧

    ・ ただし高朱蒙に関しては、ローカルルール設定後に別の能力値になっているため、そちらを優先

    ・ 全削除以後にできた武将は、そのままマスクデータを変更することなく転記


    コメント欄は戻すことができなかったので恐らく管理人さんの処置だと思われます -- (名無しさん) 2016-03-09 23:54:37
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/2471.html


    コメントログはちなみにこれです -- (名無しさん) 2016-03-09 23:56:46
  • 暫定案なのでもし異論がある方はこちらでお願いします -- (名無しさん) 2016-03-10 00:03:26
  • 元のコメント欄の続きをさせてもらうけど、

    >その時は元の編集者側が折れたのかもしれないけど、今回あるいは次以降もそうなるとは限らない

    自分はむしろ「折れざるを得なかった」という点に注目したい。
    ここがゲームの攻略wikiである以上、「ゲームの制限を守れ」というのは不動の正論であり、
    個々人の歴史観の違いで意見が分かれることはありえない。
    そもそも列伝の編集は既に規制されているから、編集合戦の心配はないんじゃないかな?

    というわけで、編集前の列伝を残すことをルールで義務化する必要は無いと思う。
    制限を超過している列伝の多さを考えると、ページの容量を肥大化させることになりかねないし、
    それに、これは前にも書いたけど、ゲームに使えない列伝をゲームのwikiに載せておいて、
    ゲームで使えるように修正されたら怒り出すような人たちに、そこまで配慮する必要があるかな?

    >むしろ「この列伝は悪意にまみれている!こんなの俺が認めない!変更させろ」ってなってしまうと
    >それこそ全く収拾つかなくならないか?

    認めないと思うのは個々人の勝手。250字以上の列伝であれば、添削はむしろ大歓迎。
    でも、250字以内の列伝に手を出したら許さない。
    ……では駄目かな?
    -- (名無しさん) 2016-04-12 01:18:31
  • ページそのものの容量の多さについては確か別ページを新たに作ることで解消できるはず
    このWikiは「1ページごとの容量」は決まっているけど、新たにつくるページの容量制限はないからね。
    それと、列伝編集を訂正者の個人的な書き方に任せるのはかなり危険を内包してる。
    今回のような一部で「悪意にまみれた」と言われた列伝が今後増えてくる可能性がある。
    そうなった時に「250字以内にしたしいいじゃん」と発言されると、また火種ができかねない
    そこまで考える必要あるのか?と言われそうだけど、問題を抑える必要のあるローカルルールで
    新しく問題を作っては世話ないと思うのが一番の理由。 -- (名無しさん) 2016-04-12 01:44:38
  • よって現状では

    ・ とりあえずこれ以上の問題が起きないように列伝改変を禁止(字数制限のための訂正は改変しない場合のみ可)

    とすることにより、もともとの編集者及び作成者の内容を尊重しつつ


    ・ 列伝は必ずしも通説や講談、各人それぞれの歴史観に倣っているわけではない


    として、反対意見、異なる歴史観の存在も認めている形にしてあります -- (名無しさん) 2016-04-12 01:47:26
  • >もともとの編集者及び作成者の内容を尊重しつつ

    「前の編集者を尊重すべき」という言葉に囚われすぎてない?
    なぜ制限が守られていない列伝が出来たかといえば、編集者が文章を250字以内にまとめられなかったからで、
    敢えて厳しい言い方をすれば、編集者の過失ということになる。
    前の編集者を尊重すべき、というのはその通りだけど、過失まで杓子定規に尊重することはないと思う。

    >列伝編集を訂正者の個人的な書き方に任せるのはかなり危険を内包してる。
    >今回のような一部で「悪意にまみれた」と言われた列伝が今後増えてくる可能性がある。
    >そうなった時に「250字以内にしたしいいじゃん」と発言されると、また火種ができかねない
    >そこまで考える必要あるのか?と言われそうだけど、問題を抑える必要のあるローカルルールで
    >新しく問題を作っては世話ないと思うのが一番の理由。

    自分は訂正前の文章を残すことの方が危険だと思う。
    これまで編集合戦が起きたりコメント欄が荒れたりしたのは、個々人の歴史観の違いが原因で、
    歴史観の違いを解消することが極めて困難である以上、これからもコメント欄が荒れることは十分にありうる。
    コメント欄が荒れた時、我々が場を収めるために言えることは「ルールを守れ」の一語だけ。
    でも、ふと列伝の方を見ると、ゲームの制限が守られていない文章が、ルールに守られて大切に保存されている。
    そして、ここがゲームの攻略wikiである以上、「ゲームの制限を守れ」という正論を否定することは出来ない。
    この状況で、それでもルールを守らなければと思う人間が、果たして何人いるだろうか?

    自分はコメント欄が荒れることよりも、ルールの信頼性が損なわれることの方が遥かに危険ではないかと思う。
    -- (名無しさん) 2016-04-12 22:33:38
  • 確かに編集者の過失といえばその通りです。
    ですが、このローカルルールができるまで「250字以上の列伝は問答無用で改変される」という
    制約は今までありませんでした。もっと言えば250字以上の列伝でも
    暫定的に消されず残っていたわけです。放置されていた、特に気にされていなかった、というのが現状でしょう。


    それがいきなり「たった今から250字以上の列伝は添削の対象になった。だからここ消して改変するね」とするのは
    どうでしょう?それこそ「横暴だ!」とか「いきなり勝手にルールを決めて好き勝手するな」とルールそのものに
    対する反対意見、ひいてはルールの信頼性の損失に繋がると思うのですが?


    歴史観の違いが編集合戦を招いているなら尚更です。新しくルールに則って作られる列伝が
    最初の列伝作成者及び編集者の歴史観にそぐわないことは当然でるでしょう。
    そうなった時、もしそこで反発が起きてしまっては、何のためのルールでしょうか?
    今回のケースのような、「列伝が悪意的すぎる」という一部の反発から起こったケースを
    改善するどころか、さらなる悪化を招いてしまう気がなりません。


    既にちらほらと上がっていますが「ゲームの制限に則る」という目的であれば、
    現行の「列伝切り離し+別枠での存続」でいちおう、達成できているわけで
    そこから「列伝による歴史観の内容」に介入するのは、正直得策ではありません。


    あくまでローカルルールは体裁を取り繕うためのもので、提言者が好き勝手定められるわけじゃないですから
    -- (名無しさん) 2016-04-13 00:16:41
  • これは、ローカルルールで議論の末、追加されたかつての能力値変更禁止ルールの時もそうでした。
    あの時も「当時記載されている新武将作成例の能力値は全て認めて、以後能力値を勝手に変更してはならない」という内容でした。


    これが例えば「この武将の作成例能力値は認める。だが、あの武将の作成例能力値は~~という理由により認めない」など
    記載された武将作成例ごとに主観的な判断基準が無理やり定められていたらどうでしょうか?
    間違いなく反発が必至だったと思われます。今の状況も恐らくなかったでしょう。


    ローカルルールはあくまでもフェア、お互いのことを尊重していく必要があります。
    一方を優遇すると、もう一方が反発するのはまだマシで、優遇された側が錦の御旗を掲げるように好き勝手動くかもしれません
    そうならないように、決めるところ、決めないところは厳格に線引した方がいいと思います。 -- (名無しさん) 2016-04-13 00:26:49
  • せっかく書いてもらったのに申しわけないけれど、論点がずれてない?
    少し整理すると、自分が主張しているのは「編集前の列伝を残すことをルールで義務化すべきではない」ということ。
    その理由は、第一に、前の編集者の過失まで尊重する必要があるとは思えない。
    第二に、ゲームの制限が守られていない列伝をルールで保護することは、編集者の過失をルールが庇う形になり、
    かつゲーム攻略wikiの「ゲームの制限を守れ」という正論とも矛盾するので、ルールの信頼性を著しく損ねる可能性がある。
    論争や編集合戦が起きた時、我々が場を収めるために言えることは「ルールを守れ」の一語だけ。
    でも、ルールの信頼性が損なわれたら、その魔法の言葉が通用しなくなる。
    そうなるくらいなら、コメント欄で不毛な議論を繰り返して、頃合を見て「ルールを守れ」で解散した方がまだしも平和ではないかな?
    ……というのが自分の意見。

    で、その上で意見を返させてもらうけど、

    >ですが、このローカルルールができるまで「250字以上の列伝は問答無用で改変される」という
    >制約は今までありませんでした。

    いや、あったよ? というか、「250字以上の列伝を改変してはいけない」というルールが定着したことは今までなかったよ?
    それどころか、親切にも「250字以上の列伝は添削の対象になる可能性があります」と注意喚起までされていたよ?

    >それがいきなり「たった今から250字以上の列伝は添削の対象になった。だからここ消して改変するね」とするのは
    >どうでしょう?それこそ「横暴だ!」とか「いきなり勝手にルールを決めて好き勝手するな」とルールそのものに
    >対する反対意見、ひいてはルールの信頼性の損失に繋がると思うのですが?

    すぐ上で述べた通り、話の前提が全く異なるので、その仮定は成り立たない。

    >歴史観の違いが編集合戦を招いているなら尚更です。新しくルールに則って作られる列伝が
    >最初の列伝作成者及び編集者の歴史観にそぐわないことは当然でるでしょう。
    >そうなった時、もしそこで反発が起きてしまっては、何のためのルールでしょうか?

    そこは過失を犯した編集者が責任を取り、自らの列伝を取り下げて添削された列伝を受け入れるのが筋ではないかな?
    ルールで守られるのは、優良な編集者に限られるべきで、全ての編集者を守ろうとするのは逆に不公平だと思う。

    >「ゲームの制限に則る」という目的であれば、
    >現行の「列伝切り離し+別枠での存続」でいちおう、達成できているわけで
    >そこから「列伝による歴史観の内容」に介入するのは、正直得策ではありません。

    個々人の歴史観に対する自分の姿勢は、個々の歴史観を等しく無視することで公平を持する、
    つまり「歴史観はどうでもいい、それよりもルールを守れ」で一貫させているつもりだけど、
    自分のコメントのどの辺りを歴史観への介入と感じたの?
    -- (名無しさん) 2016-04-13 23:33:00
  • ↑の続き。

    >これは、ローカルルールで議論の末、追加されたかつての能力値変更禁止ルールの時もそうでした。
    >あの時も「当時記載されている新武将作成例の能力値は全て認めて、以後能力値を勝手に変更してはならない」という内容でした。
    >これが例えば「この武将の作成例能力値は認める。だが、あの武将の作成例能力値は~~という理由により認めない」など
    >記載された武将作成例ごとに主観的な判断基準が無理やり定められていたらどうでしょうか?

    先人曰く、「250字を超えた列伝は四桁以上の能力値と同じ」。
    もし四桁以上の能力値が当時作られていたら、間違いなく認められなかったろうし、
    列伝の字数が250字を超えているか否か、或いは能力値の数字が三桁以下か四桁以上か、という判断は主観的とはいえないと思う。

    >ローカルルールはあくまでもフェア、お互いのことを尊重していく必要があります。
    >一方を優遇すると、もう一方が反発するのはまだマシで、優遇された側が錦の御旗を掲げるように好き勝手動くかもしれません
    >そうならないように、決めるところ、決めないところは厳格に線引した方がいいと思います。

    そうだね。だから、自分はこれまでこう主張してきた。
    他人の歴史観を認めないと思うのは個々人の勝手。250字以上の列伝であれば、添削はむしろ大歓迎。
    でも、250字以内の列伝に手を出したら許さない。
    そして、ルールで守られるのは優良な編集者に限られるべきで、そうでない編集者まで守ろうとするのはフェアではない。
    -- (名無しさん) 2016-04-13 23:34:30
  • 確かに、ルールに厳密に則るのであれば、恐らくそちらの方が正しいと思います。


    しかし気になっている大きな点が1つありまして
    「そもそも250字以上の記述が、今回の議題の発端になったのか?」という点であります。
    私が知る限り、今回の列伝で問題視されたことに関してはあくまでも「一部の武将の悪意的なその内容」であって、
    250字を越えているかどうかというのは、果たして問題になったのか?ということです。


    確かに250字以上を越えている事に関する問題を解決するためならば
    「とりあえずルールのもとに250字以内に列伝を収める」ということで解決を図れると思いますが、
    今回クビライの列伝を元に疑問を呈した方たちは、その解決法を欲していたのか?という点なのです。


    で、もし仮に今回の発端が「悪意的な内容」によるものだとすれば、
    「250字以内に添削する」という内容では足りないのではないのか?
    「悪意的な内容」の押し付け合いになるのではないか?
    「250字以内の列伝はノータッチ」とするなら、いっそのこと内容もノータッチさせた方が
    さらなる火種を生まない分よいのではないか?というのがこちらの主張になります。


    要は「本当に250字以上の列伝だけが論争になったのか?」ということでして
    確かに「編集者の過失は守る必要がない」とは言いますが、ページの容量制限的にも
    ガッツリ削る必要もあまり感じないので残した方が安全な軟着陸になるのではないか?と思うのですよ -- (名無しさん) 2016-04-14 06:53:33
  • 横からで申し訳ないが武将情報はできる
    限り多く表示してくれる方が助かります
    マイナーな武将だと何をどうやったのか
    把握しづらいですし、情報が多いとこちらで
    能力を上げ下げする時楽ですから -- (名無しさん) 2016-04-14 16:53:27
  • ↑2

    >しかし気になっている大きな点が1つありまして
    >「そもそも250字以上の記述が、今回の議題の発端になったのか?」という点であります。
    >もし仮に今回の発端が「悪意的な内容」によるものだとすれば、
    >「250字以内に添削する」という内容では足りないのではないのか?
    >「悪意的な内容」の押し付け合いになるのではないか?
    >「250字以内の列伝はノータッチ」とするなら、いっそのこと内容もノータッチさせた方が
    >さらなる火種を生まない分よいのではないか?というのがこちらの主張になります。

    でも、これまで繰り返し述べたように、添削前の列伝を残すことを義務化するという方法では、
    さらなる火種を生むばかりか火を消す手段を失うことになりかねない。
    そこで提案したいんだけど、添削前の列伝を残すことを義務化するのではなく、列伝の内容に関する議論を禁止する、というのはどうかな?
    要は能力値の例に倣おうというわけで、これはこれで反発を招きそうではあるけれど、
    お互いが挙げた危惧は解消させられるのではないかと思うので、検討してみてはもらえないだろうか?


    ↑ なるほど、そういう再利用法もあるね。
    でも、そうすると今度は補足欄で「悪意的な内容」の押し付け合いが発生する可能性が出てくる。
    もしかしたら、補足欄に参考と称して能力値を書き込む輩まで出るかも知れない。
    それを防ぐにはどういう規制を設ける必要があるか、大いに論じたいところではあるけれど、
    今、自分が住んでいる地域では地震の余震が続いていて、それどころではないんだよね。
    -- (名無しさん) 2016-04-14 23:12:47
  • 補足の用途を絞るのが一番な気がする
    具体的には、wikiなどを省略urlで
    載せるなどを行えば、荒れる要因は発生しないのではないか?
    あくまでも列伝はゲームの基準に準ずるということもできるはず
    -- (名無しさん) 2016-04-15 01:08:34
  • なるほど。お二方の言い分に理があると思いますので、ローカルルールはそれで行くのがいいかもしれませんね。
    とりあえずお二方の言い分を反映させて暫定案を出しておきますので、異論ある方は再度こちらでお願いします。 -- (名無しさん) 2016-04-15 01:22:55
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1270.html



    ルールに則り、クビライなどの列伝が250字以上の武将の列伝を添削しました
    補足としてWikipediaの項目ページを引用してあります。 -- (名無しさん) 2016-04-15 02:24:48
  • 250字以内にするというのは、ゲームの仕様上理解出来る。

    だけど今回の編集された内容を読むと単に250字以内に収めようという努力だけでなく、
    どう見ても添削者の主観による意図的な改変があまりに多過ぎると思うんだが?
    実際、ただ数行を削れば事足りるのに内容そのものを書き換えてるものばかりだ。

    250字以上であることを理由に単に短くするだけでなく、
    内容を好き勝手に書き換えるというのは、個人的にどうかと思うが。 -- (名無しさん) 2016-04-15 03:06:27
  • ゲームの三国志や信長の列伝って、そもそも歴史観が入っているのかな
    基本的には、その武将の足跡紹介程度になってると思う
    良くも悪くも当たり障りのない内容というかね

    で、クビライなんだけど
    明らかに偏った歴史観が入ってた
    それこそ今回の編集なんて、比較にならない程に主観が入ってたよ
    その他、元のページのコメントで抜粋されてる武将達にしても
    かなり悪質で卑猥な文章が使われてる
    しかもそれらは元あった列伝を編集された結果なわけだ
    付け加えるなら、それらに使われている表現は
    歴史観がどうのって持出せるないようではない

    その人物の編集内容は、主観による意図的な改変ではなく
    公平な行動で
    今回の編集は主観による意図的な改変で好き勝手やったものとし
    主張されるのでしょうか

    クビライの以前の列伝は
    ぱっと読んだだけでも、他の元の項目の武将達の
    列伝と比較して、明らかに浮いていたと思う
    何しろ生涯の行動や、伝わっている故事と
    丸っきり矛盾する内容が書かれていたんだからね -- (名無しさん) 2016-04-15 04:24:10
  • 列伝の内容がどうこうという話題は、補足のWikipediaなどで完全に補えると思うけどな
    例え悪意的な内容だろうが、逆に肯定的な内容だろうが、Wikipediaを見れば
    ある程度大きな情報が手に入り、その人物の正の面、負の面がある程度把握できる
    実際、列伝の内容で事足りない、情報が欲しいと考える人は実際調べるだろうし、
    それによって「編集者の歴史観とは異なる人」に対する救済措置にもなっているはず -- (名無しさん) 2016-04-15 17:58:27
  • クビライは今回議論の元になったのだから分からなくもないが、
    三英傑や光武帝をはじめとして、ただ数行を減らせば済むものまで
    わざわざ内容を付け足したり書き換えたりしている。

    ただ250字以内にしようとするだけなら、そんなことする必要あるか?
    Wikipediaで補えるのなら、益々こんなことする必要ないと思うんだが。 -- (名無しさん) 2016-04-15 20:03:56
  • そんなに騒ぐほど内容が書き換えられているかな?
    例えば織田信長の場合、「天才的」「卓越した」「柔軟性に富んだ」「優秀」「戦争の天才」「慧眼」
    「時代を超越する先見性」「豪胆でありながら繊細」等のしつこいほどに過剰な礼賛や、
    「合理的な戦術戦略判断」と「勝つべくして勝つ条件を合理的速やかに整える」等の内容が重複した文章が省略されたくらいで、
    書いてあること自体は以前とあまり変わらない気がするけど。
    -- (名無しさん) 2016-04-15 22:39:39
  • 光武帝に至っては、「聖人君子然とした人物だが、特に諧謔の精神にも恵まれていたと伝わる」の一文が削られて、
    「中国史上唯一、旧王朝の再興を旗印としこれに成功した君主」が「中国史上有数の皇帝と呼ばれる」に変更されているだけだね。
    これが「添削者の主観による意図的な改変」? 「内容そのものを書き換えてる」?
    -- (名無しさん) 2016-04-15 23:39:59
  • 省略することが問題なんじゃなくて、これまでに無い語句に書き換えたり
    付け加えたりすることがどうなのかと言ってるんだけど。

    しかも「日ノ本一の弓取」「超人的な殲滅力」「戦国一の出世頭」「中国史上有数の皇帝と呼ばれる」
    「織田家・伊達家・島津家ら外様大名の掌握を行いつつ」「織田家、毛利家、上杉家、徳川家などを支配下に置き」
    と、このように書き換えてる内容がどれも書き換える意味の無いものばかりだ。
    それも250字以上の列伝なんか他にもたくさんあるのに狙ったように三英傑や光武帝、大海人皇子など
    以前編集合戦や能力値議論が起こって荒れる要因になった人物のものばかりだし。

    飽く迄250字以上であることを理由に編集が許されている以上、クビライのような例外を除けば
    出来るだけ元の表現を利用した形で添削を行っていくべきだろう。
    書き換える必要の無い部分まで自分の表現に書き換えてるんじゃ、違う理由で編集してると思われかねないし、
    程度が違うだけでクビライの列伝を以前編集した人物と変わらないよ。 -- (名無しさん) 2016-04-15 23:56:25
  • 結局は程度の問題なんだろうけど
    確かに一理あるかもな

    個人的には、今回の騒ぎで特に問題があったのって
    極々一部の編集者だけだったと思う
    そいつは魅力1桁、特技は強奪にほぼ統一
    歴史観などとはいえない卑猥な文章や
    異常に偏った歴史観が記載されてたし -- (名無しさん) 2016-04-16 01:30:15
  • 具体的な事績に書き換えられたのなら別だと思うけど、単に表現を変えることに意味は無いし、
    それなら能力値等と同様にローカルルール設定時のものを尊重するべきだと思う。

    取り敢えず、クビライ以外のものは差し戻した上で
    ローカルルールに新たに注意を書き加えておきます。
    異論のある方は再度こちらでお願いします。 -- (名無しさん) 2016-04-16 02:29:51
  • 注意の例として、天武天皇・持統天皇・光武帝を添削致しましたので、よければご覧下さい。
    いずれにせよ、出来る限り現在の列伝を尊重し、その文章を使用することで250字以内に添削するようにして下さい。

    また、添削しなおさなかった物も含め、補足は再度掲載しておきました。 -- (名無しさん) 2016-04-16 04:35:00
  • ちょっと待った。
    差し替え前と差し替え後の編集列伝の文章見たけどほとんど変わってないぞ
    前のクビライのような反論が出る文章ならまだしも、
    この列伝を差し戻す理由が全くわからない。
    しかもそれ以外の武将は元に戻ってしまっているおかげで添削を不意にしてしまっている。
    これでは「内容に問題があると思ったから勝手に編集差し戻しましたよ」としか思われない。
    それでは編集合戦を生む要因にしかならないのだが?


    -- (名無しさん) 2016-04-16 04:48:15
  • そもそも字数を節約するために語彙の書き方を変えることの問題があるのか全くわからん
    例を挙げれば光武帝の「中国史上唯一、旧王朝の再興を旗印としこれに成功した君主」
    「聖人君子然とした人物だが、特に諧謔の精神にも恵まれていたと伝わる」という表現を
    「中国史上有数の皇帝と呼ばれる」という内容に変更して、どこらへんに瑕疵を生じるのか全くわからない。
    明らかに字数的に無駄となる表現を廃して、本人の事績を細かく伝えようとしているとしか思えないが?

    もしかしてこの列伝を書いた人がこの表現に拘ってるがために無理やり添削をなかったことにしたの?
    としか思えないんだが?どうなのこれ -- (名無しさん) 2016-04-16 04:59:31
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/2712.html



    とりあえず倭・近世の項目が何一つ改善されていなかったのでローカルルール直後の記事に差し戻し
    問答次第では他の項目も差し戻す予定でいます -- (名無しさん) 2016-04-16 05:03:40
  • 出来る限り、ローカルルール設定時の文章を尊重する形にするべきだと思いますが
    それがおかしいことでしょうか?
    そもそも今回の添削に関わった方々のやり様の方が問題だと思ったので対処したのですが。
    クビライの件も議論することで編集しておきながら、列伝の内容や歴史観に関する議論を禁止する
    ローカルルールを決定したり、250字以内に収めることを目的とした添削のはずなのに
    字数に関係無い内容の書き換えを行ったりと、言っていることと行為が全く一致しておられません。

    しかも三英傑や光武帝、大海人皇子など以前編集合戦や能力値議論が起こって荒れる要因になった
    歴史人物の列伝に集中してそのような編集の仕方をするというのは余りに配慮が無いと思います。

    そのため、一度差し戻した上で新しく書いた注意の例として編集させていただきました。 -- (名無しさん) 2016-04-16 05:13:36
  • やりように問題があるというのなら正直そちらの方が横暴だと思う
    そもそも最初にローカルルールが決めた段階で
    「列伝の歴史観による討論、介入は禁止」というルールがあったはず
    それが今回の編集でなぜか削除されなくなっている。

    そして、一部の武将がルールに基づき添削されたのにもかかわらず、
    それを無理やり差し戻してなんら処置はしないというのは明らかに配慮がないのでは?
    もしその後でクビライの悪意的な内容を書いた人が書き直して問題になったらそれこそどうするの?


    そりゃあ、「光武帝は悪辣で残虐」みたいな書き方されてりゃ別だけど
    差し戻し編集見た時にどう見ても表現の違い程度しか思えなかったんだが、
    内容の検閲をしたらキリがないよ、という点から始まって今のルールができたのに
    そのルールを勝手に変えて内容の検閲してりゃ全くの本末転倒です -- (名無しさん) 2016-04-16 05:19:24
  • もし、あなたが「ローカルルール設定時の文章を尊重する」という
    表現を入れたかったのであれば、ローカルルールに付け加えればいいだけでしょ。
    それを勝手に独断で変えて、あまつさえ添削をもう一度やり直して、
    しかも一部の武将はそれすらも放棄してじゃ、独断専行だと思われても仕方ない。

    「今後は元の列伝を尊重してくださいね」でローカルルールに付け加えて終わる話を
    なぜ編集合戦になりえる手法まで使ったのか、それが目当てだと思われても仕方ないでしょ -- (名無しさん) 2016-04-16 05:25:34
  • なぜかやたら光武帝の列伝にのみ拘っておられる方がいらっしゃいますが、
    彼の列伝は「聖人君子然とした人物だが、特に諧謔の精神にも恵まれていたと伝わる」
    という文章を削除した時点で以前の添削では250字以内です。
    250字以内におさめるためなら、それ以上書き換える必要がありませんし、
    同様に「戦国の出世頭」を「戦国一の出世頭」に書き換えることも
    「戦争の天才」や「時代を超越する先見性」を「日ノ本一の弓取」「超人的な殲滅力」
    などと書き直すことも、250字以内にするために全く必要な書き換えとは思えません。

    先程も言ったようにクビライの件も議論することで編集しておきながら、列伝の内容や歴史観に関する議論を禁止する
    ローカルルールを決定したり、250字以内に収めることを目的とした添削のはずなのに
    字数に関係無い内容の書き換えを行ったりと、言っていることと行為が全く一致しておられません。
    -- (名無しさん) 2016-04-16 05:32:39
  • その時のローカルルールでは「元の列伝を尊重して添削する」という文言がなかったからでしょ
    まずはゲームのルールとして250字以内にすること、であって内容は不問だったのですよ
    んで、キリのない歴史観の議論を防ぐためにWikiなどで補い、とりあえず情報だけ載せようというのが今回の大元のルールです。

    あなたには時系列という視点が欠けている。
    クビライの内容が悪意的だというのは、今回のローカルルールを定めるにあたり
    全く関係ありません。強いて言えば「クビライのような例を『次に出した時の対処』を考える」のが
    目的であり、クビライはただのきっかけにすぎません。

    そしてあなたの最大の愚は、事実上ルール改変という名のもとに
    「既に250字以内に添削された列伝を、内容を改変した上で再度250字以内の列伝として書き加えた」こと。
    ルールにこだわるのであれば、これがいかに愚挙であるかわかると思いますが、
    これをあなたがやったことによって、心ない編集者が「それなりの理由をつければ字数に関わらず列伝を添削してもよい」と考えるやもしれません。
    はっきり言ってしまえばこちらがあなたのことを「横暴だ」とするのは全てここに集約されています。


    列伝の内容は元の列伝を尊重すべき、というのは対処法としていいと思いますが、
    少なくともやり方に関しては語るに値しないです。
    -- (名無しさん) 2016-04-16 05:41:04
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/126.html



    とりあえずローカルルール直後の段階に記事を差し戻し、
    ローカルルールに「添削する際は出来る限り現在の列伝を尊重し、その文章を使用することで250字以内に添削するようにして下さい。」の
    文言を付け加えさせていただきました。


    差し戻した理由については、歴史観がどう、内容がどう、ではなく
    「1度250字以内に添削された列伝を、それ以上編集してはならない」という
    ルールに則ったものであり、どちらがよい悪いの話ではないことを記しておきます。
    -- (名無しさん) 2016-04-16 05:55:33
  • それを言うなら、そもそも前もって元の列伝を尊重して添削することを
    予め考えておくべきではないですか?今回ローカルルールが決まるや否や
    このみんなの新武将で最も荒れた人物達ばかりが編集されています。
    これでは邪推しろと言っているようなものではないですか。

    実際私と同様の危惧や憂慮を抱かれた方がコメント欄でたくさんいらっしゃったようですし、
    私も一連の議論が終結した際は当然そのような配慮や尊重がされた添削になるのだろうと思っていました。
    それが実際に添削されてみると、とてもそうとは言えないものばかりで、
    これでは荒れる要因になりかねないと思い、対処させていただいた次第です。 -- (名無しさん) 2016-04-16 06:08:01
  • 前もっては考えられていましたよもちろん。
    ただ、列伝の内容そのものよりもまずは体裁を整える、
    Wikiなどを引用して、情報を揃えることを第一にして、
    歴史観の議論をできる限り排除する。今回はこれが目的でしたからね。

    あまり言いたくはないのですが、今回はクビライの列伝が悪意的である、と
    一部から批判される形で展開しましたが、今後どういう議論や批判がでるかわかりません。
    それこそ「この武将の列伝は肯定が行き過ぎていて神格化されてる。史実ではもっと悪どい」などという
    批判もあったかもしれず、そういう色んなケースが考慮されて「歴史観は正悪問わず無視しよう」ということになったわけです。

    過去に荒れた武将が編集されたことでそう思われたのかもしれませんが、内容を見てみると
    とても荒れる原因を作ってるようには思えない、むしろ個人的には
    「荒れそうな武将を先に編集して批判が集中しないようにする」という
    体で編集されたのだと思い、気にも止めなかったです。荒らすつもりなら、もっと
    正悪両極端な記述になっているでしょうし、もともとの列伝ともさほどに大差なかったわけですから。

    確かにあなたが危惧するのもわかります。実際コメント欄でもそれは指摘されてますし。
    ただ、そうであれば「ルール追加の提言」あるいは「250字以上の列伝のある武将を、追加ルールで添削する」
    とすべきであったと思います。既に添削されて250字以内の列伝になった武将を添削するのはそもそもルールに抵触しますし、
    ルールのことを快く思わない編集者にとって餌を与えるようなものです。 -- (名無しさん) 2016-04-16 06:18:30
  • そうですか。
    私からすれば荒れそうな武将達こそ極力以前の内容を保持したまま編集した方が良いように思いますが。

    それに今の在り様だと、250字以内にされた結果クビライの様になってしまったらどうしようもないのでは? -- (名無しさん) 2016-04-16 06:30:44
  • それはどちらをとっても避けられないです結局は。
    今のローカルルールにある「元の編集者を尊重する」を採用したとしても
    内容が問題視されている武将の列伝もそのまま改変されることなく添削されますからね。

    で、「それはおかしい」って批判が出て、それを認めてしまうと
    「いや、あれもおかしい」「おかしいわけがない、これでいい」などと
    賛否両論がいろんな場所で巻き起こって全く収拾がつかなくなるわけです。


    そういう事態を防ぐための「歴史観を無視する」「情報をWikiなどで載せる」という処置です。
    これで理論上、どんな武将をこき下ろした列伝が採用されても、すぐ下にWikiがあるので
    誰もが内容をチェックすることができます。そして見る人、利用する人が自身で内容を判断できるようになります。


    そして「列伝は史実と合致しているかどうかは問わない」「歴史観と異なる場合もある」とすることで、
    必ずしもそれが正確無比ではない、ということを明示し、歴史観の衝突を防げるようにしています。
    -- (名無しさん) 2016-04-16 06:37:25
  • 本来であればwikiを貼る必要はなく
    ゲームの列伝にあるような、当たり障りのない
    概要が書いてあれば充分だと個人的には思うけどね

    残虐行為と英邁な行為が並ぶ武将っていくらでも存在する
    でも、ゲーム上でそういう武将の列伝があっても
    「専横を極めた」とか「残虐な人物であった」とか
    書かれてもこんな程度でしょ

    武照が顕著なんだけど
    >>14歳での入宮時には、美しき黒髪に透き通る肌、切れ長で大きな眼に肉感的な肢体とコケティッシュな媚笑を備えた才色兼備な少女だったが、
    >>飽くなき上昇志向で奸計・姦通を駆使し出世の為には実子殺しも厭わず、
    >>密告を奨励し、少しでも気に入らぬ者は罪を捏造し処刑するのが彼女の常套だった。
    >>晩年は専ら色道に耽り、巨大な女性器の持主でもあった彼女は、齢80超でも巨根の男妾を抱えたと謂う。
    容姿を褒めるにしても、こんな形容は間違いなくされないし
    2行目のような文章も載ることはないだろう

    クビライ、石虎、武照、安禄山、朱全忠が今回この手の記述を
    使われた形跡がある
    魅力1桁、特技がほぼ強奪固定ってなっていて
    明らかに同じ編集者の行動なんだけど
    この人の編集行動は「前あった列伝」を
    とても尊重してるとは思えないし
    じゃあ、そんな人の「元の編集」として
    尊重するのはどうなのかとは思う
    こういう人が守られるルールに意味はあんのかと
    -- (名無しさん) 2016-04-16 15:37:27
  • それを言い出すと他の列伝はどうなのか、と反論が来る可能性は多分にある
    人によってどの列伝がおかしいと感じるのは人それぞれ。
    また、前の人の列伝を尊重していないから、という理由で現行ルールに対して
    そのような特例を設けるのは一番ダメ。あれも特例、これも特例、
    いやいやこれは特例ではないという議論が起きて結局収拾がつかなくなる。

    クビライの件でルールが作られたのは、特定の人間を排除するためではない
    これ以上被害が出ないようにするためのルールであり、
    そもそも特定の人間を排除するためのルールなら、そんなものはルールとは言わない

    能力値の編集禁止ルールだって、当時暫定的にあった能力値を一旦全て認めるところから始まってる。
    これが「編集合戦の起こった◯◯という武将の能力値は認めない」なんてやっていたら
    それこそ猛反発を受けてすぐに撤収されていた。 -- (名無しさん) 2016-04-16 18:41:22
  • 議論の最中に申しわけないけれど、ルールに関して一つ提案したい。
    現在の列伝を尊重することをルールに明記するのであれば、
    未成年者が閲覧する可能性を考慮して猥褻な文章の記載を禁止する、
    という内容の一文を付け足した方がよいのではないかと思うんだけど、どうかな?

    あと、猥褻な文章を削除することは、250字以内の列伝を編集する正当な理由になるのではないかと自分は考えるのだけど、
    皆様方はどう思われるか、議論の箸休めに聞かせてはもらえないだろうか?
    -- (名無しさん) 2016-04-16 22:25:31
  • 基本的に論外でしょう
    嫪毐みたいなのは困るだろうけど
    それだって、巨根が有名になり~程度で
    表現終わるんじゃないかな -- (名無しさん) 2016-04-16 22:49:25
  • なぜ論外と? 未成年者の閲覧が禁止されているわけではないのなら、相応の配慮が必要なのでは?

    あと、嫪毐については、男性器の大きさが云々ということに触れなくても、
    「趙姫に気に入られて密通を重ねた」くらいの文章で十分に事跡を表現できると思う。
    -- (名無しさん) 2016-04-16 23:39:05
  • 未成年に配慮しろって簡単に言ってないか?
    歴史的な話をすればほとんどの話は未成年お断りみたいな内容ばかりだぞ
    三国志でいえば曹操、呂布、董卓あたり未成年お断りの逸話が多く
    さらに言えば劉備ですら人肉を食ったという逸話がある
    なんでもかんでも体裁を整えればいいというわけじゃない
    それなら「閲覧は自己責任でお願いします」とでも書いておけばいい -- (名無しさん) 2016-04-17 02:50:12
  • 論外=猥雑な表現をする事はNGという意味だった
    正反対の意味にとられたけど、これは書き方が悪かったわ

    ↑の人は実際のゲームに載ってる列伝を
    ちょっと考えて欲しい
    人肉を食ったなんてKOEIゲーの列伝には100%載らない
    実際に餓えに苛まれて、人肉を食べたエピソードのある
    名将って張巡が浮かぶけど
    「餓えで立ち上がる事すらできない状況までたたかうも~」
    とかって表現に絶対なる

    これは未成年うんぬんって問題じゃなくて
    そんなグロテスクな話を、ゲームが元になってるものの
    列伝にいちいち書く必要があるかって事
    逆に過剰すぎる賛美もどうかと思うけどね
    -- (名無しさん) 2016-04-17 03:21:32
  • だからさ、それって要は「内容の検閲」でしょ
    猥雑な表現はダメ、グロテスクな表現はダメ、過剰すぎる賛美もダメ
    いかにも編集合戦の火種を持ち込もうとしているようにしか見えない

    ゲームでは100%載らないって言ってるけど、じゃあ雛氏や二喬や貂蝉の列伝はどうなるの?
    三国志以外なら、白起は数万の兵を殺害して40万人も生き埋めにしていることが
    堂々と列伝に載ってるけど?これ未成年にとっては不適切だよね?宦官とか存在自体がもうダメだと思うけど
    そんなファンタジー歴史って史実と乖離しまくるだけだと思うが -- (名無しさん) 2016-04-17 03:47:29
  • 何を主張したいのかサッパリ

    戦争を取り扱うもので、殺害シーンなどの描写があるなんて
    とてもとても当たり前
    だけど、人肉を食べるなんて描写をいちいちするか?
    劉備の話を例に取るのであれば
    漫画だろうが小説だろうが、あの話を取り上げてるのは
    有名どころだと吉川版だけど、それも注釈つき

    その辺りの明確なラインってのは、完全にひけるわけもないけど
    常識的、感覚的にある程度わかるでしょうに
    だいたい史実と乖離も何も、歴史なんてファンタジーでしょ
    劉備が実際にどういう人物で、どういう顔をしてたとか
    だ~~~~~~~れも知らない
    特に三国志関係の人物のイメージなんて、
    演義が下地になってる人物が大半じゃないか

    横山版の三国志をあなたは表現が猥雑だからといって
    未成年には進められないとか主張するの?

    たかがゲームから発生してる列伝だし
    その武将の列伝は、簡単な概略が書いてあればいいものってのが
    自分の考えです
    例に出した張巡の簡単な概略に「人肉を食べた」なんて
    表現が必要でしょうか?
    功罪どちらも大きい武照の概略に「巨大な女性器」なんて
    文章をはめこまないと、彼女は表現できないものでしょうか?
    また実際のゲームで、そのような文章が組み込まれる事は
    確実にありえません
    宦官が未成年に不適切だのどうのなんて
    感覚自体がおかしい
    -- (名無しさん) 2016-04-17 04:42:27
  • 常識的・・・・感覚的・・・・ルールを語る上で「もっとも使ってはいけない」言葉ですね
    なぜならそういうものは十人十色・・・・ここにいる人みーんな違います。
    「人肉や虐殺という表現は不適切」「戦争で人を殺したり、宦官の権力闘争はごく当たり前」というのは
    所詮「あなた1人の、あなただけの常識や感覚」であることを重々認知してください。

    人によっては戦争での殺害描写すら毛嫌いする人もいれば、
    虐殺や英雄色を好むといったような描写をなんとも思わない人も当然います。
    彼ら1人1人の意見を集約していればキリがありませんし、はっきり言って平行線です。

    で、あなたが今やろうとしているのは、言葉は悪いですが早い話「俺ルール」の押し付けです。
    「俺様こそが基準だ!俺様の考える常識や感覚に従え!文句ある奴は認めない!」と言っているだけにすぎない
    そもそも今回の列伝に関するルールは全て「そういった歴史観及び列伝の押し付け」を防ぐためのものです。

    1つ聞きますが、もしあなたと真逆の主張をする人がいたらどうしますか?すなわち
    「歴史の偉人なんて悪行をやってこそであり、偉人に善人はいない。もっと悪行を事細かに書くべきだし、ルールに武将を神格化正当化してはならないと追加すべき」と
    言う人がいたら、あなたは反対しますか?やってることはあなたと一緒ですよ?

    自分に言わせてもらえば、どれが猥雑でどれがNGだというのは人それぞれで
    それぞれ各々が判断すべきことで、そしてなおかつルールで歴史観に関する討論や反論などは
    一切禁じられている。よってルールを守ることが先決であり、各人の言う「常識」という名の「主張」の
    押し付け合いはやるだけ無駄と言ってるだけですが。 -- (名無しさん) 2016-04-17 06:21:38
  • 人肉を食べるエピソード自体は
    蒼天航路が普通に描いてる
    食べる人が劉備から董卓に変わってるけど
    しかも生きた人間の目を刀でくりぬいて
    そのまま油の大釜にぶち込み、
    焼いた目や耳を皿に盛って食事会
    皆が吐き出す中無表情で董卓が
    ゴリゴリ食べるというシーンが
    5巻か6巻に書かれてる -- (名無しさん) 2016-04-17 07:19:12
  • 文庫本では3巻
    俺は文庫本で所持しているので
    単行本でどこにあるかは知らない -- (名無しさん) 2016-04-17 07:20:51
  • 列伝はエロ小説でも猟奇小説でもない
    その程度の区別も付かない奴が
    列伝を書くと今回の問題に挙げられた武将達のような
    歴史観なんて語れない文章が出てくるんだと思う

    何度でも指摘させてもらうけど
    250字程度の概略に「人肉を食べた」なんて文章が必要ですか?

    それぞれ各々が判断すべき、結局個々の感覚
    とは自分も同じ考えですが、これあなたがルール化できないから
    ダメだって冒頭で書いてる事ですよ?
    矛盾があまりにも酷い

    宦官は未成年に不適切。なんて極端な感覚の方は何も書けないでしょう
    こういう人の主張の真逆が
    >>「歴史の偉人なんて悪行をやってこそであり、偉人に善人はいない。もっと悪行を事細かに書くべきだし、ルールに武将を神格化正当化してはならないと追加すべき
    になるんだよ

    そもそも自分の主張は、列伝なんて概略であり
    歴史観なんてほぼ挟む余地のないもの
    ゲームが元になってる以上は、大半の方は
    ゲームで紹介される列伝は感覚的にどんなものか
    理解されてる事でしょう
    こんなもん、いちいち話の種にしようとするのもおかしいくらいだ
    -- (名無しさん) 2016-04-17 14:14:37
  • 「各々で判断すべき」なんて書く時点で
    対立誘導してるとしか思えないよ

    編集には公正を心がける。これで充分でしょう
    そして公正とは言えない武将についてのみ
    議論の対象にすればいい
    何故話を無理に大きくしようとするのかが理解できない -- (名無しさん) 2016-04-17 14:43:30
  • はあ・・・・どんだけ自己中心的なんですかね、
    この項目の一番上に「歴史観は各々違うから登録する時は自分の好きにしてね」って最初に書いてあるでしょ
    これが答え。どんな列伝だろうが気に入らなければ自分で書き換え、気に入ったらそのまま使う。どれであろうと同じ。
    俺の言う「個人の感覚」ってのはそれ。そしてそれに一切の例外はない。それが今の守るべきルール。


    はっきり言いますけど、グロテスクだの猥雑だの過剰な賛美がNGだのって
    言うなら、もう自分でホームページ作ってそこで好きにやってください。
    そしてそこで自分の言う「常識的な感覚」で揃えた列伝でも好きに書いてください。


    だいたい「編集は公正を心がける」ってそれあなたが言うんですか
    公正を心がけるなら、どの武将であれ現在のデータを尊重し
    公正な手段、すなわち定められたルール通りに添削するのが「公正」でしょうに
    あなたの言ってるのは「公正」じゃなくて完全な「恣意」ですよ


    確かに武将の列伝の内容なんて正直どちらでもよいのですが(登録する時は自分で列伝データを作れるので)、
    そんな、どれが対象かもわからない、というか特定の対象だけ勝手に線引して
    そこで都合よく編集添削しようなんてルールがどうやったら認められるというのか全くわからない。


    第一、その主張が通ったとして、次にまた別のあなたのような人間が同じような
    理屈で歴史観の内容に検閲をかけ、そしてそれが編集合戦を招くこともわからないのは
    酷く独善的な発想であると言わざるを得ません。250字の概略に猥雑やグロテスクな内容は必要か?
    答えは「その武将による」で終わりです。
    -- (名無しさん) 2016-04-17 17:12:15
  • 「その武将による」に対して異を唱えてはいけないのか?
    ってのが根本的な自分の意見です
    これが「異があるから勝手に編集していい」
    ってなれば、独善的、公正さに欠ける、自己中心的
    な批判は受けるが、自分は編集はしていないし
    なので、そういった謗りレッテル貼りは認められない
    問題提起すら許さない姿勢は、いかがなものかと思う

    あなたの主張は
    「例えその元の列伝が明確に公正さに欠けていても
    元の編集は絶対であり、大幅な改定は許されない」
    と、おそらくなると思う
    であるから、例えばクビライの今回の編集について
    認めてはいないのだろう
    自分は今の列伝と前の列伝を比較すれば
    前の列伝の方が「独善的」で「公正さに欠けた」文章だと
    考えるのだが、そこは平行線でしょうね

    また何度でも指摘させてもらう
    武照の列伝で「巨大な女性器」って表現は
    「歴史観」を盾にできるようなものではない
    そういったものを「歴史観の検閲」だとする
    あなたとは、絶対に平行線になってしまうのは
    仕方ないと思う -- (名無しさん) 2016-04-17 18:50:53
  • 結局は程度の問題 -- (名無しさん) 2016-04-17 19:00:19
  • 猥褻な表現は禁止すべきではないか、と最初に提案した者だけれど、

    >歴史的な話をすればほとんどの話は未成年お断りみたいな内容ばかりだぞ
    >三国志でいえば曹操、呂布、董卓あたり未成年お断りの逸話が多く
    >さらに言えば劉備ですら人肉を食ったという逸話がある

    ここはあくまでもゲームの攻略wikiである、ということを忘れてない?

    >それなら「閲覧は自己責任でお願いします」とでも書いておけばいい

    未成年者に自己責任能力を求めることが出来るのかな?

    >常識的・・・・感覚的・・・・ルールを語る上で「もっとも使ってはいけない」言葉ですね

    自分もそう思うので、具体的に何を以て「猥褻な表現」と定義するのか、主観的ではない判断基準を考えてみたんだけど、
    「性器、及び性交に言及すること」という定義はどうだろう?
    嫪毐を例にすると、巨根が云々という文章は性器に言及しているから禁止だけど、密通という表現は大丈夫ということになる
    (手許の漢和辞典によると、密通とは「男女が密かに情を通じる」、「情」とは「男女間の愛」とされており、
    つまり密通とは男女が密かに愛し合うことで、愛し合う男女が何をするのかということまでは含まれていない)。
    これならば十人十色で意見が分かれるということはないと思うけど、どうかな?

    >雛氏や二喬や貂蝉の列伝はどうなるの?

    貂蝉の「密通」については上の通り。
    二喬の「二喬を側室に迎える」「銅雀台に住まわせる」は、性交に触れているわけではないのでセーフ。
    雛氏は「見初められた」という表現がグレーゾーンではあるけれど、客観的に黒と断定することは出来ないのでセーフ。
    -- (名無しさん) 2016-04-18 00:31:57
  • >武照の列伝で「巨大な女性器」って表現は
    >「歴史観」を盾にできるようなものではない

    同じく猥褻な表現を問題視している者として忠告させてもらうけど、
    本当に「歴史観を盾にできるようなものではない」と思うのなら、具体的かつ客観的な根拠を示すべきだと思うよ。
    -- (名無しさん) 2016-04-18 00:59:24
  • いや、それこそ勘違いして貰っては困る
    こちらは「猥雑及びグロテスクな内容などは絶対に残すべき」とは言っていない。
    それは人の範疇によるから、言及すべきではないというのがこちらの主張である。


    で、あるから、例えばクビライの列伝に関しては、こちらは一切反対していない。あれは

    「250字以上の列伝をルールの名の下に添削し、元の列伝を尊重した結果、字数が大幅に嵩んでいた
    ものが省略され、一部の表現がなくなった」というものであり、ルール上なんら問題はない。
    これは一部で問題視されている武照や朱全忠なども同じで、要は

    「250字以内という制限を課すローカルルールを守って添削した結果、語句の異なる似たような文章を使うことで字数を減らすのは
    全く問題のない行為であり、その結果一部で批判されるような語句が列伝から消えるのはルール上致し方ない」というのが
    こちらの主張であり、「内容や語句どうこうそのものは問わない」というのが現行ルールでもあります。


    で、具体案の「性器、及び性交に言及すること」という案ですが、
    正直なところ、これが未成年への配慮になるのかな、と思う次第でありまして、
    というのも、列伝でいくら規制したところで、コメント欄でそのような書き込みがあれば
    結局のところ配慮できていないのではないか?と思うんですよ。


    まさかここに訪れる全ての人にコメント欄でそういうコメントをするな、とは言えませんし、
    そういうことを加味して「閲覧は自己責任で」という案をこちらは出したかったのです。
    ですが、「いや、例え列伝だけでも性器、及び性交に言及することを制限することに意味はある」と
    おっしゃるのであれば、それに関しては止めは致しません。


    ただ、最初からおっしゃっていますが、列伝の内容に言及するのはルールにも抵触することですので
    それ以外(性器、及び性交に言及すること以外)の内容を制限するのは今までどおり反対させていただきます -- (名無しさん) 2016-04-18 03:31:00
  • おっしゃって → 発言して -- (名無しさん) 2016-04-18 03:34:00
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/126.html




    とりあえずこれまでの議論を反映して
    ルールを一度変更しておきました。
    内容の改変については一切を禁じ
    「性器、及び性交に言及すること」のみ
    その語句及び表現を改変することを
    許可してあります。 -- (名無しさん) 2016-04-18 03:46:10
  • そこまで表現に過剰な警戒をする必要あるのかな
    嫪毐に関していえば、車輪の話なんて
    史記にも載ってるくらいだし
    ルール化しなきゃいけない程に、そんな表現が出てくるような
    武将はとてもレアな気がします

    >>その結果一部で批判されるような語句が列伝から消えるのはルール上致し方ない」というのが
    あと、これって認めていいものなの?
    -- (名無しさん) 2016-04-18 04:17:14
  • 内容の改変を経ていないけど字数のせいで・・・ってなると流石に
    認めざるを得ないと思いますけどね。例えば列伝が250のほぼ倍近くの字数があるとなると
    行数を削除しただけでは何がなんだかわからないケースも出てくるわけで
    それだと本末転倒なわけですよ。例えば
    「この武将は清廉潔白で不正をたとえどんな細かいことでも許さず民を愛し仁徳慈愛の精神に長け
    博愛主義で民を分け隔てなく愛し民のために政治を行い私利私欲は一切なかった。
    民草も彼を敬愛して常に彼を敬い、彼の命令には必ず従い彼と命運を共にすることも厭わず
    彼がどんなに苦しくても彼を支え、そのおかげで彼は民に支えられながらも時に苦しみ時に活躍して高貴の身分に登りつめた」

    なんて文が列伝にあったとして、これを

    「類稀な仁政家で民に慕われ立身出世した」と表現することに問題があるとは思えないんですよね。
    -- (名無しさん) 2016-04-18 04:41:18
  • 簡潔にわかりやすく。文章の基本だね
    自分もそういうのは問題ないと思うんだけど

    クビライの列伝の編集は
    主観すぎる内容が1文字も残らずバッサリ切られて
    wikiに差替えだったのよね
    この処置自体は自分は賛成なんですけど
    ルール的にはどうなのかなと
    -- (名無しさん) 2016-04-18 06:19:04
  • クビライの文章は主観的な文章が本来補足で残っていたんですよ
    でも列伝2つみたいでどうなのか、という批判があって、
    そこから補足についてのルールが定められたので
    補足にあったクビライの文章がすっぱり消えてしまった

    Wikiを使うことに関しては自分はむしろ賛成ですね
    正の面負の面があそこには大量に書かれているので
    「列伝が気に入らないならWikiあたりで調べて自分で作ってね」で
    いけますし、何より歴史観が違う者同士の対立がなくなりますね
    -- (名無しさん) 2016-04-18 06:53:33
  • >具体案の「性器、及び性交に言及すること」という案ですが、
    >正直なところ、これが未成年への配慮になるのかな、と思う次第でありまして

    正直に白状すると、自分が猥褻な表現の規制を主張したのは、
    今回、荒れる原因になり、以後も荒れる原因になるかも知れない「悪意的な内容」の文章を放置してよいのだろうか、
    客観的な基準を設けて「悪意的な内容」の文章を規制することは出来ないだろうか、
    と考えたからであり、未成年への配慮という部分は、より客観的な根拠を模索した結果として出てきた言葉で、
    つまりは単なる建前に過ぎず、問題があるようなら「荒れる原因を取り除くため」に修正して改めて様子を見ようと考えていた。
    普通に最初から「荒れる原因を取り除くため」でよいだろうに、何を小難しく考えていたのだろう、と今は反省している。

    そういうわけなので、非常に申しわけないけれど、改めて規制の是非を問いたい。
    荒れる原因を取り除くために、性器や性交への言及を禁止することは、過剰な規制だと思う?
    自分としては、列伝の内容への干渉を最小限に留めているつもりではあるんだけど。
    -- (名無しさん) 2016-04-19 00:12:22
  • 表現規制自体は個人的には、無意味な規制である
    というのが感想なんだけど
    悪意的な内容を規制する為あえてルール化する。
    という趣旨になると、むやみに反対はできないな

    だいたいが列伝書くにあたって、性器だの性交だなんて
    ほぼ全ての人物が言及する必要がない事だし
    自分の知識だと嫪毐くらいかな。書く要素があるの
    なんで規制しちゃっても問題はないかなとも思う

    ただ今このwikiにある列伝で、性器だの性交だの書かれてる人物って
    全部読んだわけじゃないけど、極めて少ないよねきっと
    大半の人がみて、悪意的な内容の列伝もそう多くはないと思う
    そういう超少数派を取り締まる為に
    そういったことまでルール化しなきゃいけないってのも
    融通きかなすぎっていうかね
    まあ荒れない為に明確化するって意図も理解できるけど、、、
    -- (名無しさん) 2016-04-19 00:50:14
  • ただ、「悪意的な内容を規制する」だけだと、それを拡大解釈して
    「これは悪意的だ!」「あれもそうだ!」なんて言い出す輩は絶対出てくるから
    今の厳格なルールでちょうどいいとは思う

    > 2016-04-19 00:50:14 氏

    日本史では確か道鏡がいる。ただこの道鏡はどちらかというと
    清廉潔白な人間という逆説があり(最終的には天寿を全うしたため)、
    道鏡がいわゆる巨根で称徳天皇を誑かしたという逸話の出処は、
    まさしくその嫪毐の逸話をオマージュしたものだ、という説はある。

    称徳は最終的に子供ができず、またいわゆる女帝の流れがここで一旦途切れる(次は江戸時代の明正天皇までいない)
    こともあり、道鏡と称徳が嫪毐と趙太后に仮託されてる可能性がある。 -- (名無しさん) 2016-04-19 08:53:04
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/?cmd=backup&action=show&pageid=71&num=2



    朝鮮の記事ででルール違反確認したので戻しておきました -- (名無しさん) 2016-04-21 22:48:04
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/?cmd=backup&action=show&pageid=71&num=1


    あ、URL間違えてました。こっちです。 -- (名無しさん) 2016-04-21 22:49:31
  • みんなの新武将/朝鮮・韓国 - (2016/04/21 (木) 18:49:48) の編集履歴(バックアップ)



    一応日付も -- (名無しさん) 2016-04-21 22:50:25
  • 素直に書いてておかしいと思わなかったのかなこれ
    李氏朝鮮が朱子学を唯一国教として掲げ他の学問を
    弾圧していたのは事実だが、朱子学は
    欲を最大の禁忌とし、常に性(善)でなくなてはならない
    という、簡単に言えば凄くお堅い学問。
    日本だと傾倒していた人物として松平定信がいるが、
    彼は自著「宇下人言」にて「房事(性行為)は欲情にかられてするものではない」と
    堂々と断言している。そんな治世下で試し腹という
    Wikiにすら載っていない(というか削除された)風習が
    公然とまかり通っていたとするのは流石に無理がある。
    第一にそもそも韓国は「姓」よりも「本貫」を大事にする
    ガチガチの父系社会で、相手を気遣う試し腹が起こりうるはずもない。 -- (名無しさん) 2016-04-22 00:01:28
  • そこはほれぇ、女に人権はない、っていうのを変な意味で捉えてんのとちゃいます? -- (名無しさん) 2016-04-22 00:44:18
  • 何か今度は国や時代の説明が個人的歴史観を主張する場になりかけてるようだから、
    Wikipediaに説明を丸投げできるものは丸投げしてしまおうかと思うんだが、編集してもいいか? -- (名無しさん) 2016-05-02 13:17:22
  • 現段階で問題になるような記述はないし、わかりやすさを考慮しても残しておくべきだと思う
    説明も字数制限以外全て列伝のルールに準じるようにするならいいけど
    -- (名無しさん) 2016-05-02 16:12:13
  • 全ての説明が公平で的確でわかりやすければいいんだが、そうでない文章も散見できるからな。
    個人によって見解が分かれる部分は、敢えて触れずにいるのも選択の一つだろうに、
    わざわざ触れている辺り、隙あらば自分の歴史観を捻じ込もうとしているようにしか見えん。
    特に朝鮮のページなんか、このまま放っておくと消えたままの方がましだったということになるんじゃないか? -- (名無しさん) 2016-05-03 10:29:20
  • そこまでやると歴史観の検閲に入ってしまうから辞めておいた方がいい
    これは違うアレも違うと言い出す連中を抑圧できなくなってしまう

    -- (名無しさん) 2016-05-04 14:46:36
  • いや、検閲じゃなくて、wikipediaに丸投げできる部分は内容関係無しで丸投げして、
    歴史観の主張やら議論やらはそこで好きなだけやってもらおうってこと。
    別に↑6を悪く言うつもりはないが、こんなところで朱子学の講義なんかされても、正直困るだろ? -- (名無しさん) 2016-05-04 18:55:12
  • その文章はもう消えてるよ、列伝も改変してたから
    Wikiに丸投げでも悪くないけど、わかりやすさは消えるからね
    列伝なら「ゲームシステムの関係で」と言えるけど
    あらすじはゲームシステム関係のない部分だから、わざわざ消してまで、ってなると微妙
    今ある文章の下にWikipedia貼るならまだしもね -- (名無しさん) 2016-05-04 20:36:46
  • いや、もう消えたとかじゃなくてさ、過去にそういうことが起きたなら、今後もまた起きるかも知れないだろ?
    説明がある方がわかりやすいという点にしても、↑8はわかりやすいどころか間違った文章だと主張しているわけで、
    つまりわかりやすいか否かなんて所詮は主観的な基準で、意見の食い違いから叩き合いに発展する可能性はあるだろ?
    そして、国や時代の説明はゲームシステムとは無関係な記事なんだから、wikipediaに説明を丸投げしても特に問題は無いだろ? -- (名無しさん) 2016-05-05 00:31:39
  • だから、問題があるから全部消しましょう、じゃむしろ相手の思うツボなんだって。
    元ある文章を改変して自分に都合よくするってことは、裏を返せば元からあった文章が
    自分にとって都合が悪い代物だった、だから変えたってこと。能力値の時にもあったろ?
    編集合戦何回も起こって、「もうこれ全部消せばいいじゃん」って言ってた連中。


    書くことが目的の荒らしもいるけど、消すことが目的の荒らしもいるから、
    「問題が起こったし全部消してWikiに丸投げするね」っていうと
    その問題起こしてる奴が後者だった場合はしてやったり、なんだよ
    実際朝鮮・韓国のページは一度何者かによって全削除食らってるでしょ?
    他に問題が起きてない以上は最低限の対処で済ませないと、別のページでまた改変して
    「消そうよ」みたいな意見が出るのを待ってるかもしれない
    -- (名無しさん) 2016-05-05 02:31:41
  • 荒らしの思惑よりも攻略wikiの都合の方が先じゃないか?
    能力値や列伝はゲームシステムと関係してるから仕方ないが、国や時代の説明はゲームシステムとは全く関係無いわけで、
    争いの火種になるかも知れない危険を冒してまで大事に抱え込むことはないだろう。
    こういうゲームシステムとは無関係で、しかも主観が入り込む余地がある部分は極力削ぎ落とした方が、
    結果的にページの全削除だのコメ欄の凍結だのという事態を避けられると思うんだが -- (名無しさん) 2016-05-05 20:05:47
  • 検閲連呼する方は書く場所間違ってるんじゃないか
    そりゃwikiでそういう事をしたら問題だけど
    ここは主になるのは、ゲーム的な話になるわけだし
    wikiに丸投げで何も問題ないと思うよ -- (名無しさん) 2016-05-06 10:46:11
  • 攻略Wikiの都合というなら尚更置いといて問題ないと思うんだが
    歴史観の論争になってるならまだしも、現状一部の荒らしが勝手に改竄している程度でしょ?
    早い話が1人のわけわからん奴のために全体のメリット多いコンテンツを全て改変しようって
    どう考えてもおかしな話じゃないか?
    それをやらなかったとして、困るのは誰なの?って感じなんだが

    ページの全削除だの、コメント欄の凍結だのってのは、
    基本的に荒らしないし問題点が発生した場合の紛糾が原因だと思うけど
    正直こういう原因ってのはどこから起こるかわからない。
    能力値なり列伝なり、あるいはコメント欄の何気ないコメントだったりね。

    それを防ぐにはそれこそコンテンツ自体を「なかったもの」とするしかない
    でもそんなことしたら本末転倒でしょ?
    今やろうとしているのってまさにそれじゃないの?ってことなんだけどな -- (名無しさん) 2016-05-06 18:06:37
  • 現状では一人二人が騒いでるだけだが、将来的には五人十人と増えるかも知れないだろ?
    少数とはいえ既に騒いでる人間がいて、しかもその原因がゲームとは無関係な部分なら、
    本格的に荒れ始める前に取り除いた方が誰の迷惑にもならないと思うんだが。

    あと、俺は「なぜゲームとは無関係なリスクを攻略wikiが引き受けなければいけないのか」と言っているのであって、
    「全てのリスクを取り除くためにコンテンツ自体を消すべきだ」なんて極端なことは言ってない。
    能力値や列伝は許容すべきリスクだという前提で、国や時代の説明は許容すべきリスクに入るのか?と言っている。
    もしかしたら俺のことを後者の荒らしだと思ってるのかも知れないが、
    コンテンツの存続を第一に考えていることはそちらと同じだから、そこのところは勘違いしないでくれ -- (名無しさん) 2016-05-06 19:30:47
  • で、あるならば基本はWikiに丸投げ、
    そしてわかりやすさのためにある程度の解説を載せておく、
    歴史観の討論や論争、および改変などは禁止、という風でよいのではないか?

    確かに騒ぐ連中が5人10人とあとあと増えるかもしれない。
    でもそれは、増えてから改訂すればいいのではないか?
    無理に今、ガッツリ削除して利便性を奪うよりは
    ある程度コンテンツを維持できるような現状+αのWikiで良いように思う。

    そちらの言い分も確かにわかる
    が、それは性急な気がしてならないのだ -- (名無しさん) 2016-05-06 21:35:19
  • 実はこっちも最初はそう考えたんだが、ゲームとは無関係な解説のために新たにルールを作るというのも、
    それはそれでおかしな話というか、あまりにも手を広げすぎじゃないか?
    その情報は本当に載せなければいけないのか?ということをよく吟味して、
    よそのサイトに丸投げできるところは丸投げして役割分担した方が、手間が省けると思うんだが -- (名無しさん) 2016-05-06 23:08:33
  • 確かに手間は省けると思う
    ただ、Wikiは情報量が多いから、利便性では大きく劣る。
    実際問題、Wikiで調べればいい、とするなら武将の列伝も載せる必要はない
    自分で調べて書いてね、で終わりだけど、それだとデータの意味が無いから
    便宜上採用している、といった感じ。列伝がなくても武将登録はできるからね(CS版は列伝そもそもつけられない)


    で、現状を打開するためなら、削除までする必要はないように感じた。
    いっそ能力値や列伝のように固定化するくらいでもいいと思う。
    あくまでわかりやすくするために、書いてる人は書いてるだろうし
    その配慮を摘み取ってしまうのはどうかな、と。
    編集合戦を防ぐだけなら、改変禁止でいいと思うし -- (名無しさん) 2016-05-06 23:33:13
  • なんか微妙に言い分おかしい
    現状の異議が出そうなものを固定化しようとする
    誘導しようとする意図が読めるんだけど

    荒れの要素は削ってはどうか?→全削除やコメント凍結
    歴史観的な部分はwikiに誘導すればいい→それなら列伝に意味がない

    とこの話しの是非は別としても、
    明らかに過剰に話を大きくしようとしてるでしょ
    -- (名無しさん) 2016-05-07 08:40:06
  • 利便性では大きく劣るというから、改めてwikipediaを見てきたんだが、
    情報量が多いから不便というのは、こう言っては何だが偏見じゃないか?
    wikipediaだって利用者がわかりやすいように、まず最初の方で簡単に概略を説明して、
    それから各分野の詳細な解説に入る、という手順を踏んでいる。
    さすがにそれが専門なだけあって、利用者に対してきちんと配慮してるし、人によってはwikipediaの方が便利だと思うかも知れない。
    wikipediaに丸投げしたからといって、別に使い勝手が悪くなることはないと思うんだがな。

    あと、もう一度言うが、俺は列伝は許容すべきリスクだという前提で、国の解説は許容すべきリスクに入るのかと問うているんだが、
    それがなぜ解説を消すなら列伝を消せという話になるんだ?
    ゲームと関係があるか否かという線引きで、こっちはその二つをきっちり分けてるんだが -- (名無しさん) 2016-05-07 18:49:55
  • いやね、まず列伝が「ゲームに関係があって必要」と言われると必ずしもそうじゃないんだよ
    CS版は自動作成されるのでそもそも各自が自由に列伝を作ることができないし、
    PC版でも列伝を省いて武将登録することができる。
    そういう点で見れば、列伝と国の説明はわかりやすく、より利便性を利用者に与える、という
    点でさほど変わらないのではないか?と思うわけですよ。


    >>現状の異議が出そうなものを固定化しようとする


    逆に聞きたいんだが、現状の文章で「異議が出そうなもの」ってあるのかな?
    たくさんあるなら、それはもう仕方ないから利便性を放棄してWikiで丸投げでも
    いいと思うけど、今のところ見る限りそれっぽいものないよね?
    それなのに全部削除するのはもったいないんじゃないかな?と。


    >>明らかに過剰に話を大きくしようとしてるでしょ


    ん?Wikiに丸投げってそういうことじゃないのか?
    国の説明とか時代背景を全て削除して、Wikiで代用しようって感じでしょ?
    俺はむしろ今のところ説明に問題点が見当たらないから、Wikiを添えて、
    編集改変を禁止にしたらどうか?って感じなんだが。
    そちらの方が今後論争を防げるし、利用者も利便性が確保できていいことづくめじゃないの?と。
    -- (名無しさん) 2016-05-07 19:12:04

  • >>利用者に対してきちんと配慮してるし、人によってはwikipediaの方が便利だと思うかも知れない。


    もちろんそれは人によると思う。Wikiの方が便利だと思う人も当然いるだろう。
    しかし、もしかしたら逆の人もいるかもしれないだろう?すると両方あれば、
    利用者は自分好みの自由な選択で利便性を選択できるというわけ。
    別に俺はWiki載せるなとは言ってないからね。選択肢は多い方が楽でしょってだけで。 -- (名無しさん) 2016-05-07 19:16:34
  • 登録させてもらってる身からすると、できれば今の解説も残してくれるとありがたいね。の説明に日本のどの時代に当てはまるのかとか、 五胡十六国時代 の国がいつからいつまでとか凄く助かる。 -- (名無しさん) 2016-05-07 20:02:40
  • いやいや、ゲームに関係あるか、それとも無関係な文章かという線引きは重要だろ。
    だから、そっちも「武将の列伝も載せる必要はない」と言いながら「データの意味が無いから便宜上採用している」と書いたんだろ?
    荒れるリスクがあることがわかっていながらも、そのリスクを「それだとデータの意味が無い」という理由で許容しているわけだ。

    で、これが俺が再三問うていることなんだが、時代解説は許容すべきリスクに入るのか?
    なるほど、解説はあった方がわかりやすい。しかし、それはwikipediaの説明で十分だろう。
    わかりやすさという点ではwikipediaとて決して負けてないし、情報の大きさや多様さという点では専門であるだけに向こうが上だ。
    利便性を選択できるようにする?
    なるほど、選択の自由はあって困るものじゃない。しかし、リスクを抱え込むことになるなら話は別だ。
    しかも、選択できる利便性に大きな差異があるわけじゃないとなると、選択肢を残すこと自体にも疑問が出てくる。
    それなら、解説はwikipediaに全部任せた方が合理的じゃないか?
    その方がリスクを回避できるし、利便性も大体は維持できるんだから。

    あと、これは↑へのコメントだが、それくらいの基本的な情報ならwikipediaの最初か右側にも書いてあるぞ -- (名無しさん) 2016-05-08 12:24:30
  • ↑ あくまで自分だけの理由だけど、正直Wikiはわかりづらかったところがあったよ。五胡十六国だと、Wikiにも確かに国が何年から何年までという情報は確かにある。でも時代の流れが先に入ってるせいで、結局どうなったかってのを把握するまでに時間が少々かかった。あとこのページからWikiへ何回も飛ぶのがはっきり言って面倒だった。かいつまんで流れを把握するってのが、Wikiだと少し面倒だと思うんだよね。メジャーな時代ならそれでいいと思うんだけど、マイナーな時代まで解説消されると不便に感じるよ -- (名無しさん) 2016-05-09 02:30:42


  • とりあえず、各人の意見を反映してローカルルールを改訂してみました。


    ・ 現状のデータ説明に関しては、ひとまず暫定的に残す(ただし改変は禁止)

    ・ 一部不適切とされる表現(列伝と同じものです)に関しては、その場所のみ添削可能

    ・ あまりに問題になる説明文は削除 → Wikipediaで代用


    基本的に列伝ルールとほぼ同じですが、「説明文はなくてもいい」とする意見もあったため
    問題が起こった場合は削除した上でWikiに置き換えるというルールを設けてあります。


    暫定案なので、異論がある場合はこちらでどうぞ -- (名無しさん) 2016-05-09 07:46:09
  • 提案なんだが、朝鮮の解説に関しては、今の内からwikipediaに丸投げした方がよくないか?
    あまり例外は作りたくないが、あそこはページが全削除されたり、コメ欄も凍結されたり、
    今回の議論の発端にもなったりと多くの問題を起こしてきたページだから、あそこに限っては腫れ物扱いした方がいい気がする -- (名無しさん) 2016-05-09 21:31:03
  • それはそれでいいと思います。
    朝鮮に限らずですが、説明文を作るのが面倒だったり、
    あるいはいらぬ波風を立てたくない場合はWikiだけでもいいと思います。
    どのみち現行のルールだと問題起こったらほぼ削除されてしまう形になってるので
    作る側も結構なリスクができてる形になってますし(別にここは必ずしも必要ではないので) -- (名無しさん) 2016-05-10 02:02:14
  • すまん、書き方が悪かった。朝鮮のページをwikipediaに丸投げと言ったのは、韓国も含めてのつもりだった。
    というのも、あそこには「2013年以降は中国への物心の依存度を~」という文章があるが、
    これは現代の政治情勢に言及した文章で、内容の是非はともかく、そういう政治情勢はこれからいくらでも変化する可能性があるから、
    その都度いちいち書き直してたら限が無いと思うんだよな。

    あと、これは清のページに関することなんだが、2016/04/15と2016/04/29の編集で満洲国を清の後継と位置付ける文章が加えられてるが、
    満洲国の歴史的な位置付けは人によって意見が分かれていて、だから前の編集者は満洲国については敢えて触れなかったんだと思うが、
    2016/04/15からの一連の編集で前の編集者の配慮が台無しになったように感じる。
    李氏朝鮮への編集と時期が近いから多少疑心暗鬼になってるのかも知れないが、清の解説は前の文章に戻した方がいいんじゃないか? -- (名無しさん) 2016-05-10 22:53:11
  • うーん、でもそれは書き換えると歴史観の介入になりはしないかな?
    解説や分類自体が問題になるならまだしも、見た感じそれらしい説明は見当たらないですし
    確かに歴史的な背景として、中華圏では満州国を認めてはいないけれども、
    それを言ったら台湾も同じことだし、以後の方に中華の事情を付け加えておくだけでよいのでは? -- (名無しさん) 2016-05-11 03:28:08
  • とはいえ、満州のジャンルがせっかくあるなら清にくっつける必要はないか。
    清の方が武将数も多いし。 -- (名無しさん) 2016-05-11 03:29:48
  • 一応書き換えておきました。清の方は元に戻し、満州の方は元の説明にプラスしてWikiからの引用文を貼ってあります -- (名無しさん) 2016-05-11 03:37:45
  • 呼称や認識についてもWiki引用の元言及しておきました -- (名無しさん) 2016-05-11 03:45:02
  • 編集ありがとう。自分で戻せと言っといて何だが、戻したら戻したでまた書き加える人間が出るだろうし、今の形がベストだと思う。
    それで、韓国に限らず、今現在も新しい歴史を作ってる現行の国家はどう扱うべきだろうか?
    例えば北朝鮮の場合、今度の党大会で国のトップの肩書きが委員長に変わったから、
    第一書記をトップとする今の解説と合わなくなったが、こういう時はどうするんだ?
    個人的には、何か変わるたびに解説を書き改めるよりも、
    現状と解説が合ってる間は解説を残して、合わなくなったらwikipediaに丸投げが一番面倒が少ないんじゃないかと思うんだが -- (名無しさん) 2016-05-11 22:05:14
  • それでいいと思いますよ -- (名無しさん) 2016-05-12 06:35:09
  • 了解した。ついでに韓国の方も、最近の米韓合同軍事演習なんかを見ると、
    今の韓国が「反米親中路線を貫徹」しているとは言い切れないと思うので、
    現状と解説が合わなくなったと判断して解説をwikipediaに丸投げした -- (名無しさん) 2016-05-12 21:41:08
  • http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1258.html



    一部の武将をこちらから移転させました。
    能力値に関しては記入されている部分はそのままとし、
    空白の部分は勝手ながら自分がつけさせていただきました。
    列伝はローカルルールに伴い一部削減されております。

    武将登録されているページですが、理由不明ながらページに表示されないように編集されておりました。
    それを復旧して、時代や地域ごとに割り振った次第であります。 -- (名無しさん) 2016-07-18 11:54:02
  • おい、また後漢の能力が変更されてるぞ
    変更しないことを前提にしているんだから書き換えるなよ
    一年も前にログは閉じられてるし頼むから確認ぐらい取れよ -- (名無しさん) 2017-03-22 17:08:17
  • とりあえず戻しておきました -- (名無しさん) 2017-03-22 19:21:21
  • 2017-03-22 17:08:17です
    対応有難うございました -- (名無しさん) 2017-03-23 21:17:52
  • https://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/2713.html


    このページ何が起こってるんだ?
    編集中って一体何? -- (名無しさん) 2017-05-24 08:43:33
  • どうやら白紙化して勝手に荒らしまわっているようだ
    コメント欄も内容を書き換えて自分の荒らしを正当化している -- (名無しさん) 2017-05-24 09:09:59
  • 朝鮮・韓国の李舜臣の文だけど「国民的英雄」の前に「韓国の」って主語入れとかないと混乱すると思う
    句点前に李朝って入っているから大丈夫かもとも思うが読んでて、ん?ってなったのであくまで一応どうか程度の提案 -- (名無しさん) 2017-06-17 22:08:04
  • 個人的にはくどい文章に感じるが、安重根の方には『韓国国内では~』と書かれているから表記を統一する意味ではそれでも良いかもね -- (名無しさん) 2017-06-18 21:18:45
  • 駄目だと思うが存命人物を新武将として作って大丈夫だろうか
    このページを見ると存命人物を新武将に登録していいかとか特に書かれていなかったので気になった -- (名無しさん) 2017-07-02 15:51:56
  • 存命人物は特に政治家や宗教家で大荒れになりそうだから
    個人的には存命人物を新武将にするのはナシだと思う
    あくまで俺個人の見解だけど、せめてその年亡くなった人とかがギリギリ限度
    今年で言えば金正男(金正日の息子で今年亡くなった)とか
    -- (名無しさん) 2017-07-03 19:28:45
  • でもこれもかなり甘い措置だと思う
    人によっては元号1つ跨がないとダメって考える人もいるかも
    近現代に死没した登録武将は

    ダイアナ妃  (1997年没)
    舩坂弘    (2006年没)
    金正日    (2011年没)
    三笠宮崇仁親王(2016年没)

    この4名のみ
    張作霖の息子である張学良(2001年没 1901年生まれ)とかもいるし
    このあたりがちょうど昭和を長く生きた人物が没する可能性のあるラインじゃないかな

    -- (名無しさん) 2017-07-03 19:36:15

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