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  • 劉秀軍と合わせて、何でこの時代の人達はいにしえ武将として見向きもされないんだろう? -- (名無しさん) 2011-09-21 22:49:30
  • 単純に知名度が低いからだろ……劉秀とか優秀過ぎて面白味ないから小説とかにもならんし。 -- (名無しさん) 2011-09-22 01:17:30
  • ↑雲台二十八将って言われても宮城谷が新聞に連載してた小説読んで調べてみるまで誰一人具体的に何をやったのか知らなかったしな…
    まさか鄧芝が鄧禹の子孫だったとは… -- (名無しさん) 2011-09-22 05:54:11
  • 別に宮城谷先生の小説の前から、ネットでは有名だったしファンも多かった
    三国志じゃなくて、何故か昔の信長の野望に劉秀は登場してたし
    いにしえの基準は肥の匙加減一つで他にもなんでこの人いないの?って人物はいくらでもいる
    強いて理由を考えるなら時代が近すぎるのと、まあどいつもこいつもチート過ぎるからだろうな… -- (名無しさん) 2012-10-20 10:57:10
  • 「劉秀はチート過ぎて面白みがない」とよく知らない人がよく言うフレーズだが
    実際こいつらの英雄譚に触れれば、そんな事は言えないし血が熱くならない人間もいない、と思う
    人生が波乱万丈なハードモードだから、それを四苦八苦して乗り越えた人間がチートと呼ばれてるだけで -- (名無しさん) 2012-10-20 12:06:29
  • 呂布や関張あたりを最高クラスに設定してる分チートっぷりを再現できんからいにしえ武将に入れてもらえないのかも
    おまけであるいにしえ武将のために関張の武力を80代とかにするのも本末転倒だしね -- (名無しさん) 2012-10-21 19:44:27
  • さすがに、そこまでチートと連呼され、三国志の人物が劣ると断言されると不快だな
    関張、呂布の勇名は後世に伝わり、水滸伝の綽名に光武帝関係は誰もいない
    強いのではなく、新時代が全体的にレベルが低かった可能性も充分ありえる
    ネット以外では空気だが、馬援だけはそれなりに伝わっているし、名声が後世に伝えられるほどではなかったんだろ -- (名無しさん) 2013-10-26 21:07:38
  • 実際、ここの新時代だけを見るなら、三国のどこでも勝てそうだしな -- (名無しさん) 2013-10-26 21:08:22
  • ↑↑三国志は結局、最終勝利者の晋・司馬炎も耄碌して、
    劉淵にいいように嬲られた、いわば勝利者なき戦争だからなぁ
    知名度がズバ抜けてるから特別扱いされてるだけで -- (名無しさん) 2013-11-17 20:53:52
  • 時代で比較するなら、レベルの高低は、後世の知名度を参考にするぐらいしかないからな
    その視点で見るなら、史記と三国志に挟まれた光武帝関連が知名度低いのは
    後世に大きく伝えられるほどの名声がなかったってことだろ
    ここの内政が碌にできない連中が相手なら、三国だって負けんよ -- (名無しさん) 2014-01-05 22:00:52
  • 全体的に、対抗馬が全くいないってのはあるよなこの時代は

    例えば劉邦なら、歴史上稀に見る豪傑の項籍との戦いがあるし
    三国時代なら勢力を拡大しまくる曹操と、何度でも立ち上がる不屈の劉備、
    英雄を重ねた孫家に呂布袁紹など群雄の数々がいる。
    日本で言えば源平合戦とか、戦国時代の群雄に豊臣徳川、
    それを従えた織田と、対抗馬には事欠かない。

    後漢の時代は「劉秀すげー」「後漢最強」とよく言われるが、敵側を語られることはないよね
    -- (名無しさん) 2014-05-04 06:37:58
  • 「劉秀すげー」「後漢最強」って特に、さほどの苦戦のなく漢王朝を中興したことと
    十数年で天下統一したこと以外にこれといって根拠はないからな
    劉邦なんて危険な諸侯や武将をうまく利用して数年で終わらせたのに、それほどの評価はもらえない
    ここに挙げられる後漢の対抗勢力は、後漢書での評価も悪いし、
    ある程度はある実績も、新や更始政権などはここでも評価もひどいままだから、
    画期的な新戦法や魔術的な外交、人材掌握術、対外戦の大勝利など伝説的なエピソードもないから
    ネットで言われるような特に劉秀勢力が強いって別に思えないんだよね
    三国の人物が存在せず、袁紹が天下統一を実現したら、こんな感じの歴史になるのかなって印象 -- (名無しさん) 2014-12-29 13:19:06
  • 劉秀の驚異的な天下統一というよりは
    新や更始政権などが勝手に自滅して収まるところに収まっただけの感
    劉秀が身分の低い人間だったらまた違ったか? -- (名無しさん) 2014-12-30 11:27:13
  • 個人的に、隗囂はもう少し評価されてもよい気がする。
    潁川郡の叛乱という幸運に恵まれたとはいえ、呉漢、耿弇、岑彭、蓋延らの攻撃を撃退し、
    さらに馮異から安定郡と北地郡を奪還したというのは凄い。
    他にも、鄧禹をボコボコにした赤眉軍を独力で退けているし、
    新末後漢初の長野業正というイメージがある。
    光武帝「隗囂が隴にいる限り、蜀を望むことは出来ぬ」
    -- (名無しさん) 2015-04-11 18:40:50
  • そういえば、隗囂って確か足萎えだったな。
    武力を低めにして、その分を統率や知力に回すと、守りの強さを表現できるかも知れない -- (名無しさん) 2015-04-15 23:25:20
  • 後漢書を斜め読みした感じでは、インテリというか、インドア派っぽいよな、隗囂
    何で公孫述の色違いみたいな武闘派なステータスになってんだろ? -- (名無しさん) 2015-04-21 20:10:45
  • 実際、有用な駒を揃え、いち早く肥沃な土地を手に入れ、
    大軍を動員して、全く付け入る隙のない指揮をする名将と対すれば、
    どんな武将でも普通は抗うこともできないだろう。
    敵にも人材がいて、それでもつけ入る隙が無いほど完璧な采配をしたのが、
    光武帝であると考えるのと、隙だらけの采配だったが、
    敵には付け入れるだけの頭がなかったと考えるのでは、
    光武帝の評価は雲泥の差になる。 -- (名無しさん) 2017-03-24 13:35:49
  • ここのページの評価を見る限り後者よりだろうなあ
    実際、史料でも光武帝の対抗馬の評価ってよくないし
    せめて劉備、諸葛亮のような連中が敵にいるなら評価は高くなるだろうけど
    まあ名将なのには違いないけど、超一級って言われると?マークしかつかない -- (名無しさん) 2017-03-24 15:47:52
  • http://yaruowohiroiyomi.blog.fc2.com/blog-entry-496.html
    このスレ見てみな?この時代だって三国志時代に引けを取らない程、
    ドラマも多いし、敵味方共凄いの多いから。 -- (名無しさん) 2017-11-04 00:06:27
  • 凄いのが多いと言われても…
    弱小勢力時代の劉秀の敵は小物ばかりで、ようやく強敵が現れ始める時には既に天下第一の大勢力だから、
    序盤から強敵と鎬を削る三国志ほどには敵味方が凄そうに見えない。
    ドラマにしても、三国志の方は天下が見えた途端にまさかの事態が起きるけど、
    劉秀の方は特にそういうこともないから、三国志ほどには面白くないと思う。 -- (名無しさん) 2017-11-04 01:33:04
  • 正直劉秀の評価がネットでやたら高いのって
    このやる夫が光武帝に~っていうシリーズの人気補正ありきだよね
    原哲夫のおかげで前田慶次の評価がやたら高いのと同じ -- (名無しさん) 2017-11-05 03:56:32
  • 高く評価されて然るべき人物ではあるけどね、光武帝は。
    けれど、彼の話を聞いて「凄いやつらが三国志以上に多くいる」と思う人は少ないだろうね。
    三国志は「凄いけど勝てなかったやつら」の話だから、凄いやつを勝たせないために更に凄いやつが登場し、
    その更に凄いやつを勝たせないために更に更に凄いやつが登場する。
    一方、光武帝の話は「凄いやつが勝ちまくる」という話だから、味方より凄い敵は基本的に登場しない
    (この構造が、光武帝が無鳥島の蝙蝠疑惑を払拭できない根本的な原因でもある)。
    どちらの方が凄いやつが多いと感じるかは自明の理だろうね。 -- (名無しさん) 2017-11-05 11:34:11
  • それだってどの時代にも言えることだけどな。韓信をやたら持ち上げて、白起は苦戦もしてるから大したことがないって言う奴もいるが、
    白起が苦戦した廉頗は韓信が直接戦った相手達(魏豹や陳余)より遥かに手強い相手だったし、劉邦が勝利できたのは相手が項羽だったからで、
    曹操や光武帝が相手だったら勝ち目ないしな。内政と違って、戦いにおける勝利は誰かの失敗によって成り立ってるんだから。

    『凄いやつを勝たせないために更に凄いやつが登場し、その更に凄いやつを勝たせないために更に更に凄いやつが登場する』
    それは違うな。袁紹が勝てなかったのは曹操が凄かったからじゃなくて袁紹自身が失敗を犯したからだし、
    曹操が天下統一出来なかったのは劉備や周瑜が凄かったからじゃなくて曹操自身が失敗を犯したからだよ。
    勿論、曹操や劉備や周瑜は凄い奴だったが、それでも袁紹や曹操が失敗しなけりゃ三国志にならずに終わってたさ。 -- (名無しさん) 2017-11-06 00:29:43
  • 『やる夫が光武帝に~っていうシリーズの人気補正ありき』
    言いたいことは分かるが、それを言い出したら日本における三国志こそ、人気補正ありきの最たるものだぞ。

    『ようやく強敵が現れ始める時には既に天下第一の大勢力だから』
    どっちかというと三国志みたいに主役勢(三国)が全員、群雄割拠の果ての成り上がり者っていう方が珍しい気がする。
    殷周革命の主役たる周は西伯だったし、唐の李父子は名門且つ外戚で挙兵後すぐに長安を占拠して隋の中央組織を吸収してたし、
    宋の趙匡胤に至っては後周の世宗が残した多大な成果と勢力を丸ごと横取りするところから始まるからな。 -- (名無しさん) 2017-11-06 01:01:32
  • ↑2 貴方は↑3のコメントに対して何が言いたいの?
    「光武帝を持ち上げて三国志の武将は大したことがないと言うやつもいるが、光武帝が勝利できたのは相手が弱すぎたからだ」と言いたいの?
    それとも、「戦いの勝利は誰かの失敗で成立しているから、三国志の武将も光武帝と同じで大したことはない」と言いたいの?

    ↑ 珍しいからこそ、三国志は面白い。他の時代にはない輝きがある。
    光武帝の後漢再興記もそれなりに面白い話ではあるけれど、比較対象が三国志では流石に相手が悪すぎる。 -- (名無しさん) 2017-11-06 02:03:44
  • ようやく↑3が何を言いたいのか理解できた。
    「光武帝と韓信は弱いやつとしか戦ってないから凄くないし、曹操は失敗ばかりしていたから凄くないし、
    そんな光武帝や曹操に勝てないであろう項羽と劉邦も凄くない。本当に凄いのは苦戦しながらも勝利した白起と白起を苦戦させた廉頗だ」
    と言いたいわけね。
    でも、「苦戦して勝てば凄いやつで、その凄いやつを苦戦させたやつも凄いやつ」というのであれば、
    項羽と劉邦がまさにそれだと思うんだけど。

    >それは違うな。袁紹が勝てなかったのは曹操が凄かったからじゃなくて袁紹自身が失敗を犯したからだし、
    >曹操が天下統一出来なかったのは劉備や周瑜が凄かったからじゃなくて曹操自身が失敗を犯したからだよ。

    確かに「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」とは言うけれど、
    ウェリントンの「戦場での生活のほとんどは、あの山の向こうには何があるのだろう、と悩む日々の連続だった」、
    クラウゼヴィッツの「戦場は不確実性の霧に絶えず覆われている」という言葉が示しているように、
    霧の中に潜んでいる敵に隙を見せないようにしながら、山の向こうに隠されている勝機を見つけ出すことは非常に難しい。
    その非常に難しいことを成功させたから曹操や周瑜は凄いし、そういう凄いやつらが覇を競い合うから三国志は人気があるんだと思うよ。 -- (名無しさん) 2017-11-06 21:10:53
  • ↑1・2 『貴方は↑3のコメントに対して何が言いたいの?』『ようやく↑3が何を言いたいのか理解できた。』
    全然違うよ。そもそも、この議論の主題は何だった?新末の群雄が凄いか、凄くないかというのが主題だろ?それに対して、君(達?)が新の群雄が楚漢戦争や三国志の群雄のように凄そうに見えないと言った理由は何だった?
    楚漢戦争や三国志のように時に勝ったり、時に負けたりというような手に汗握るような一進一退の攻防や大逆転劇が少なかったというのが理由だったね。では、逆に楚漢戦争や三国志で一進一退の攻防や大逆転劇が起こった理由は何だろうか?

    これに対して君はこう言った、『凄いやつを勝たせないために更に凄いやつが登場し、その更に凄いやつを勝たせないために更に更に凄いやつが登場する』。つまり上記のように手に汗握る展開になったのはそれだけ凄い奴がいたからだと。
    そんな君に対して僕は『それは違うんじゃないか』と言った、そもそも君が言う凄い奴の活躍というのは、相手の失敗があったからこそだと。実際、君の論理に従えば周瑜は曹操より『更に凄い奴』に該当するが、一般的に周瑜が曹操を上回る人物という評価は少ない。
    項羽が「匹夫の勇」「婦人の仁」と言われるような人物ではなければ劉邦は勝てなかったし、彭城の戦いで劉邦が油断をしていなければ、項羽にあんな惨敗をすることもなく、もっとスムーズに天下統一が出来ていた。袁紹や曹操についてもおおまかに言えば同じことだ。
    新末、あるいは隋末の群雄が大過なき統一を妨げられなかったのは別に彼らが弱かったからではなく、光武帝や唐太宗が逆転される程の大きな失敗をしなかったというだけのことだよ。まあ個々人の能力だけでなく、経済的な問題や正当性などいくつかの要因はあるけどね。
    お互いの失敗によって華々しい活躍ができた人達と、失敗の少なすぎる人物に対して活躍できなかった人物を比べて後者の方が弱いとするのはフェアではない。相手が光武帝や唐太宗だから大きな活躍はできなかったが、新末や隋末の群雄も他時代と遜色はなかった。

    ウェリントンやクラウゼヴィッツの言葉はけだし名言というべきだけど、それはあくまで実際に戦場に臨んだあとの戦術レベルや偶発的な要因に対しての発言だから。曹操や袁紹や項羽の失敗は戦略レベルでの失敗だし、劉邦の失敗は単なる油断で山とか霧とか以前の問題。

    『珍しいからこそ、三国志は面白い。他の時代にはない輝きがある』 これについては最大限に同意したい。どちらが凄いかといえば光武帝や唐太宗の方が凄いと思うが、どちらが面白いかといえば圧倒的に三国志だと僕も思う。ドラマ性に差がありすぎるしね。 -- (名無しさん) 2017-11-07 03:20:19
  • >そもそも、この議論の主題は何だった?新末の群雄が凄いか、凄くないかというのが主題だろ?

    いや、それこそ違うよ。そもそもの発端は、

    >この時代だって三国志時代に引けを取らない程、ドラマも多いし、敵味方共凄いの多いから

    というコメントだけど、それに対して、

    >三国志ほどには敵味方が凄そうに見えない。
    >三国志ほどには面白くないと思う。

    というコメントが付き、それで自分は「なぜ三国志の方が凄そうに見えるのか、面白いと感じるのか」ということを構造的に分析した。
    つまり、貴方がコメントする直前の時点での主題は「客観的に凄そうに“見える”、或いは面白いと“感じる”のは新末後漢初か、三国時代か?」であり、
    「新末の群雄が凄いか、凄くないか」ではない(ついでに言うと、この時点で楚漢戦争の話をしている人もいない)。
    だから、貴方が急に韓信の話を始めた時は「なぜ韓信? なぜ白起? 一体この人は何が言いたいんだろう?」と首を傾げてしまった。
    こちらに対して言っているようだから、こちらと主題を共有していると思っていたのに、実際は主題が全く違うものに急変していたからね。

    >ウェリントンやクラウゼヴィッツの言葉はけだし名言というべきだけど、それはあくまで実際に戦場に臨んだあとの戦術レベルや偶発的な要因に対しての発言だから。

    優れた言葉には普遍性があり、様々な場面に応用が利く。
    偶発的な要因はどこにでも潜んでいるし、想定外の出来事はいつでもどこでも誰にでも起こりうる。
    先のコメントの繰り返しになるけど、敵が勝機を与えてくれるまで、こちらは敵に勝機を与えないようにしながら耐えるということは難しい。
    敵が優勢であれば更に難しくなる。曹操はそれを成し遂げたから凄い。周瑜は凄い曹操を相手にそれを成し遂げたから更に凄い。
    少なくとも、それが最大公約数的な解釈だと思う。

    ちなみに、自分が言う「更に凄いやつ」の「凄い」というのは、総合的な評価が上という意味ではないからね。
    例えば、ゲーム中の曹操と周瑜の能力値を比べると、総合的には曹操の方が「凄い」けど、知力と統率に限れば周瑜の方が「凄い」。
    自分が言う「更に凄いやつ」とはこういうこと。「凄い」の意味が多彩で、多彩だから多様な個性が生まれる。
    そして、その多種多様な凄いやつらが作り出すドラマが三国志の一番の魅力なんだと思う。

    >これについては最大限に同意したい。

    最大限に同意してもらえて嬉しい。三国志って本当に面白いよね。 -- (名無しさん) 2017-11-07 22:28:16
  • 『いや、それこそ違うよ。そもそもの発端は、>この時代だって三国志時代に引けを取らない程、ドラマも多いし、敵味方共凄いの多いから というコメントだけど』
    ああ成程、それで食い違ってたのか。『このスレ見てみな?この時代だって三国志時代に引けを取らない程、ドラマも多いし、敵味方共凄いの多いから』
    このコメント自体がそれ以前のコメントに反論する趣旨で書かれてるようだったから、僕はそれ以前のコメントの延長線上なんだと思って論じていたし、
    だからこそ楚漢戦争を持ち出したりしたんだが、君はこのコメント以前の議論とは全く無関係の議論として論じていた訳か、それは失礼した。

    『優れた言葉には普遍性があり、様々な場面に応用が利く。』 三国志の面白さについては心から同意するけれど、これについては同意しかねるな。
    ウェリントンはあくまで軍人として戦場での発言だし、クラウゼヴィッツの発言もあくまで実際に軍事行動の起きている戦場についての発言だ。
    曹操や袁紹の敗北は実際に戦場へと赴く前の戦略における判断ミスや、更に溯った政治的な判断ミスから生じたもので、戦場での敗北は単なる結果に過ぎない。
    君はそれを偶発的な要因・想定外の出来事と断じているが、曹操や袁紹のブレイン達は彼らの方針に異を唱えて失敗の可能性を予測し、提示している。

    『自分が言う「更に凄いやつ」とはこういうこと。』
    正直、周瑜が部分的にすら曹操を上回ってたかは微妙だけどね。赤壁の戦いは記述量が少なく不明瞭だし、少ない記述を総合すると曹操の自滅という印象が強いから。

    『三国志って本当に面白いよね。』
    曹操が劉備に言い放った「予と君だ(今天下英雄、唯使君與操耳。本初之徒、不足數也。)」だけでも中国史の他時代には無い浪漫があるよ。 -- (名無しさん) 2017-11-09 01:00:52
  • >このコメント自体がそれ以前のコメントに反論する趣旨で書かれてるようだったから、僕はそれ以前のコメントの延長線上なんだと思って論じていたし、

    一体この人は何と戦ってるんだろうと思ってたら、そういうことだったのね。こちらこそ気づきませんで、失礼しました。

    >ウェリントンはあくまで軍人として戦場での発言だし、クラウゼヴィッツの発言もあくまで実際に軍事行動の起きている戦場についての発言だ。

    軍事のために開発された技術が医療や災害救助に使われることもあるように、
    優れたものは分野を越えて応用できることが多々ある。
    ウェリントンやクラウゼヴィッツの言葉には、単に戦場の本質を衝いたという以上の普遍性があると思うよ。

    >君はそれを偶発的な要因・想定外の出来事と断じているが、

    自分が「不確実性の霧」という表現を使っている主な対象は、袁紹と曹操(赤壁)ではなく曹操(官渡)と周瑜だよ。
    勿論、霧に悩まされたのはどちらも同じだろうけど、より深刻に悩まされたのは曹操(官渡)と周瑜だろうね。

    >曹操や袁紹のブレイン達は彼らの方針に異を唱えて失敗の可能性を予測し、提示している。

    確かに袁紹と曹操(赤壁)には負ける可能性があったけど、それは曹操(官渡)と周瑜も同じであり、
    全体的には袁紹と曹操(赤壁)の方が優勢だった。少なくとも、当時はそう考える人間が多数を占めていた。

    >赤壁の戦いは記述量が少なく不明瞭だし、少ない記述を総合すると曹操の自滅という印象が強いから。

    曹操が凄いことをやってのけた凄いやつでさえなければ、
    ほとんどの人は貴方と同じ印象を抱いたと思うよ。

    >曹操が劉備に言い放った「予と君だ(今天下英雄、唯使君與操耳。本初之徒、不足數也。)」だけでも中国史の他時代には無い浪漫があるよ。

    強烈な台詞だよね。曹操の英雄らしい自負や気概と、歴史浪漫の魅力の一つである運命的な要素が、その一言に凝縮されている。
    この後の劉備の演技も素晴らしい。わざとらしく孔子を引用して小物を装い、英雄曹操の目を見事に欺く。
    でも、それで欺かれた曹操の株が下がるかというとそうではない。自分と天下を分ける英雄を、曹操は間違いなく見抜いたんだから。 -- (名無しさん) 2017-11-09 21:45:33

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