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「討論No003」(2008/02/13 (水) 18:08:32) の最新版変更点
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- という訳で、全体的なキャラ調整と今後の新キャラ対応についての話し合いはこちらでお願いします。 -- 名無しさん (2008-01-09 22:50:35)
- ページ作成者乙。ただ、否定派がこっちにくるかな？来てもどうせ屁理屈こねて逃げるだけだろうけど -- 名無しさん (2008-01-10 00:16:08)
- んな態度とってるから来る気なくなるんだろうよ。討論は互いに平等な立場でやるもんだ -- 名無しさん (2008-01-10 00:34:03)
- とりあえずキャラを作成した人以外は使いにくい(と言うか分かりにくい)設定になっている最近の新キャラをこれからの投下でどう改善するか考えようぜ どんなに悪い出来でも気に入らないキャラは消せるなんて前例を作っちゃいけない -- 名無しさん (2008-01-10 00:53:14)
- 作品批評No005に、個人的ながら意見を書いてみた。すごく長い上に読みづらいけど、ここに書くよりはマシかなと…一意見として参考になれば。 -- ジエン作者 (2008-01-10 02:26:45)
- 結局何が良いたいのか良くわかんなかった。最後の方は脱線してるしね＞ジエン作者 -- 名無しさん (2008-01-10 21:37:26)
- 前半は今消えていいって問題になってるキャラの歴史や個性を見ての考えが主だと思う。まとめるような意見ではないけど… -- ジエン作者 (2008-01-10 22:31:00)
- 後半は今のスレの状況を見ての感想って感じもあるかな…正直今の流れは殺伐ってよりスレの進行妨害にしか見えないから。 -- ジエン作者 (2008-01-10 22:31:15)
- 書いてる中で正直どうでもいい部分もあるのは申し訳ないが、考える上で参考にしてくれればと思う…なる部分があるかは微妙だが… -- ジエン作者 (2008-01-10 22:31:26)
- 俺の結論としては、キャラを消すって表現はよくないと思う。君主を減らすような調整をする場合は引退って形が妥当だと考える。 -- ジエン作者 (2008-01-10 22:31:45)
- …「これが結論」って出さないからよくわからないとか言われるんだな…長々と、色々とスマンorz -- ジエン作者 (2008-01-10 22:32:09)
- 概ね主張は理解も納得も出来た ただこれは言わせて -- 名無しさん (2008-01-10 23:13:11)
- さくらのデッキは「君主入りならどこでもおｋ」じゃなくて「袁か呉（３では呉のみ）」だよ -- 名無しさん (2008-01-10 23:17:15)
- 解説で例外的に魏使ってるけど、あれはあくまで特訓用だろう（君主がいないところからもほぼ明白） -- 名無しさん (2008-01-10 23:19:11)
- うん、そこの意識は自分の中で甘かったかな…さくらも「魏は使えないんじゃなくて使わない」って言ってるし…ツッコミ感謝。 -- ジエン作者 (2008-01-10 23:26:00)
- ってか、サクラやロマネスクたちがそこまで使われるようなキャラじゃない（魅力がない）のに、最近出まくりなのがどうかと思う。作者が頑張ってるとも言えるけど、逆視点ではただ擁護してるだけに見えて面白くない、と。もちろん自分で作ったキャラへの愛着だったり、その作者は好きで使ってるのかもしれないけど、実際にはその成果が出てないんじゃないかな。 -- 名無しさん (2008-01-11 15:39:30)
- あとは、定着していないにも関わらず、すぐに君主列伝に載ったり、人気投票に参加したりだとかしたのも、新キャラ出したもん勝ちじゃねーかって風潮を作るのに一役買ったかな、と。 -- 名無しさん (2008-01-11 15:45:16)
- 提案としては、まず当分の「新キャラ禁止期間」を設ける。 次にメインキャラとマイナーキャラを暫定的に分ける（マイナーキャラは君主列伝に載せない、専用外伝ページを作らない、人気投票には参加しない等々。マイナーキャラ専用ページみたいなのを作ってもいいかも） -- 名無しさん (2008-01-11 16:03:23)
- 確かに…半年ぐらいかな？新キャラ禁止期間みたいなのを設けてもいいかな…流石に増えすぎてると思うから。 -- ジエン作者 (2008-01-11 21:40:06)
- メインキャラとマイナーキャラを分けるのもアリだとは思うけど、その決定をどのように下すかが問題になりそうですね。 -- ジエン作者 (2008-01-11 21:41:42)
- 既に書かれている列伝・外伝・投票とかどーするの？別ページに隔離？ -- 名無しさん (2008-01-11 22:36:15)
- まずはメインとマイナーに分ける事で問題が解決するかどうか、を話し合いたいです。＞ジエン作者 -- 名無しさん (2008-01-11 22:47:32)
- 隔離、というよりは編集ですよね。一作品は一作品ですから＞名無しさん -- 名無しさん (2008-01-11 22:49:09)
- 言い方だけだと思うけど…まあいいや -- 名無しさん (2008-01-11 23:09:47)
- あと、ちょっと上の話になるけど さくらの魏（蜀や群もかな？）＝代山の槍 みたいなものでないかな？言い回しが同じだったし -- 名無しさん (2008-01-11 23:11:09)
- 今回の騒動…私は『加害者』という認識でいいんでしょうか…？ -- さくら筆者 (2008-01-12 09:45:01)
- 加害者とかねーよｗｗｗこれからどうするかを考えよーぜ -- 名無しさん (2008-01-12 12:02:06)
- むしろ最大の被害者の一人じゃないかと思われ… -- 名無しさん (2008-01-12 16:54:02)
- やっぱりこのスレに要るかどうかが問題かな -- 名無しさん (2008-01-12 23:17:25)
- ↑その線引きが一番難しいと思うのだが 具体的な案はある？ -- 名無しさん (2008-01-12 23:29:19)
- ( ＾ω＾)「主人公・曹操or神速使い、５点」 ('A`)「親友・多部隊or袁呉、５点」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「恋人候補・蜀槍、５点」 川 ﾟ -ﾟ)「姉キャラ・関羽好き、５点」 (*ﾟーﾟ)「恋人候補・呉流星、５点」 (━〇∀〇)「秀才・馬エキスパート、５点」 (´･ω･`)「良い店長・皇帝、５点」 ( ´∀｀)「おっとり・初心者、５点」 ( ﾟ∀ﾟ)「人気者・ケニア、５点」 (,,ﾟДﾟ)「恋人候補・好青年、５点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:33:55)
- / ,' 3「初期からいる上級者・軍師タイプ、４点」 ヽ(`Д´)ﾉ「曹操・良いアニキ、４点」 (´･ω●)「惇兄・ひどいや孟徳、４点」 (oﾟωﾟ)「生兵法ネタ、４点」 (#ﾟдﾟ)(;^_^)「DQNキャラ、４点」 (･∀･)「子供・通報、４点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:34:12)
- ( ﾟﾟ∀ﾟﾟ)「呂布使い、３点」 ( ^Д^)「お金持ち・袁使い、３点」 щ(ﾟ▽ﾟщ)「神速使い、３点」 （ ・∀・）「なぜか印象的・エロい、３点」 ( ´_ゝ`)(´<_` )「ボケツッコミ・飛天、３点」 (`･ω･´)「ショボンのおまけ、３点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:34:31)
- (´;д;)「絡まれキャラ・可愛い、２点」 (●ω・´)「孟徳・惇兄のオマケ、２点」 (ﾒ▼▼)「ネタの猛虎はどこいった？、２点」 ﾘ´〇_〇ﾙ「姉キャラ・関西弁・何か叩かれてる、２点」 6ﾟ∀ﾟ)「ﾄｰｴﾝﾏﾝ・ちょいジョルジュとかぶる、２点」 ミ,,ﾟДﾟ彡「ｶｰﾄﾞｼｮｯﾌﾟ店長、２点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:34:43)
- (－＿－)「キャラ作り失敗・むしろ引きこもりキャラで、１点」 川^ー^)「むしろニートにすれば・１点」 (*'ω' *)( ＞＜）「象……？、１点」 （ ΦωΦ）（ ΦωΦ）ﾉﾊﾟ⊿ﾟ)「強すぎ・ヒートが子供で初心者なら、１点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:34:54)
- (ﾟдﾟ.)「飽きられた、０点」 （ ●●）「ホモキャラ飽きた・阿部は無い、０点」 ( ・(ｪ)・)「クマー、０点」 (=ﾟωﾟ)ﾉ「知らない、０点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:35:06)
- (´卞｀)甘ちゃん(･ω･)(´･H･)(っ´u`)∩(´皿｀)(ш○л○)шヽ(´ー｀)ノ「その他」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:35:20)
- ５点満点。使いやすさ、人気、印象、使い方次第で伸びそうなの、も加点対象として考えてみた。 -- 名無しさん (2008-01-13 00:38:18)
- 乙、しかしこれでよくさくら２点もあったなｗｗｗ -- 名無しさん (2008-01-13 00:40:24)
- 因みにクーは有名なAAキャラで、デレ系三人衆（勝手に命名）の一人（あと二人はツンとヤン、それぞれクーデレ・ツンデレ・ヤンデレ）＞ジエン作者 -- 名無しさん (2008-01-13 00:42:01)
- 喋り方が違うってのは会話のテンポ変えられるからね。クーは本当は熱血キャラじゃないんだよなｗ とりあえず意見求む -- 名無しさん (2008-01-13 00:47:11)
- メインとマイナーに分けると、今のキャラ多すぎな状況がスッキリするのは利点だけど、好きなキャラがマイナーになったからってスレを見なくなる人がいる可能性があるのが欠点かな… -- ジエン作者 (2008-01-13 12:42:12)
- まぁ、今の「さくらやロマ一家が出てきたらＮＧ指定、てかその部分飛ばす」って声が出てる時点で大して変わらないんだろうけど… -- ジエン作者 (2008-01-13 12:42:39)
- てかツンデレはわかるとしてクーデレって何だと…漏れはもっぱらヤｎ（ｒｙ クー愛好家には悪いがさくらよりもキャラがつかみにくい…orz -- ジエン作者 (2008-01-13 12:42:58)
- …それこそ最初「誰…？」って思ってた…今みたいに「関羽ー！！」とか叫んでればキャラ付け的に明確でわかりやすいと思うけどね。 -- ジエン作者 (2008-01-13 12:44:18)
- はっきり言って「何か叩かれてる」てのが無かったら、さくらは３点～４点あってもおかしくないと思うのだが -- 名無しさん (2008-01-13 13:04:28)
- 『今後の対策提案』 １、点数評価システムの導入。３点以上つかなければマイナー扱い。（上記の点数テンプレを参考に、新キャラ・マイナーキャラについて適時住民に点数をつけてもらう） -- 名無しさん (2008-01-13 19:42:51)
- ２、マイナーキャラはマイナーチェンジするチャンスを与えられる。（皆でキャラを作っていくという姿勢を崩さないように） -- 名無しさん (2008-01-13 19:43:35)
- ３、話し合う場を作る。したらばに避難所を作るとか。（まとめwikiで話し合うのは大変だから） -- 名無しさん (2008-01-13 19:44:10)
- 個人的にはこんな感じかなぁ。新キャラ禁止期間はどっちでもいいや -- 名無しさん (2008-01-13 19:45:13)
- ちょっと待った それは正直言って苛めに合う（手直しも認めず消滅させられる）キャラが出る恐れがある -- 名無しさん (2008-01-13 20:07:13)
- どうしてそう思うか、理由をお聞かせくだされ～ -- 名無しさん (2008-01-13 20:13:36)
- 具体的に言うと筆頭格候補はさくら。今でも「ウザイ、イラネ、消えろ」とアンチが存在している -- 名無しさん (2008-01-13 20:24:50)
- まず点数付けの時点で「『さくらだから』０点、むしろマイナス」という評価をつけてくるだろう 自演してでも多数意見にするはず -- 名無しさん (2008-01-13 20:25:58)
- マイナーチェンジについて語る状態になっても「消えれば良いと思う」「つか消せ」とくる悪寒 -- 名無しさん (2008-01-13 20:27:02)
- それを無視したら「何のための措置だよ、形式だけじゃんｗｗｗ」となって構想そのものが否定されかねない -- 名無しさん (2008-01-13 20:27:52)
- というのが漏れなりに考えた、ほぼ最悪のシナリオですが -- 名無しさん (2008-01-13 20:28:26)
- 確かに有り得るけど、それを考慮した良い対策案は考え付かないなぁ。アンチに合わせた案なんてそもそもおかしいと思うし。しかもそういう状況になったらむしろ叩かれるのはアンチの方だと思うけど。（とりあえず自分の案に固執してる訳じゃないから、何か他に案があれば出してください） -- 名無しさん (2008-01-13 20:37:43)
- それもそーだね 自分で自分の首絞めるようなものかｗｗｗ -- 名無しさん (2008-01-13 20:40:09)
- 上の案に追加する形になるけど、点数をつける時（特に5点・１点以下をつける場合）に明確な理由を明記してもらってはいかがかな？ -- 名無しさん (2008-01-13 20:42:14)
- 「好きだから」「嫌いだから」とか書いていたり無回答だったりしたら無効にするの -- 名無しさん (2008-01-13 20:44:33)
- あと、あまりに理不尽な理由の場合も同様（AAが気に入らない、オ○ニー云々等） -- 名無しさん (2008-01-13 20:48:14)
- 表記方法としては「○○○なので？点」とか 5点と1点以下だけ必須にしても効果はあると思うけど -- 名無しさん (2008-01-13 20:50:18)
- いつ点数・評価つけてもらうかも考えないといけないかな。とりあえず具体的にどうするかは後で考えるとして、この線でいっていいかを他の人にも見てもらおうかな。他の案もあるかもしれないし -- 名無しさん (2008-01-13 21:39:55)
- 見てもらうには告知が必要なんでないかい？ -- 名無しさん (2008-01-14 21:44:48)
- 多分そんなまどろっこしーもんいらねーよってなると思うし俺もそう思ってる -- 名無しさん (2008-01-15 15:06:24)
- そんなめんどくさい手順で自治するならいいやっていなくなる人増えそう -- 名無しさん (2008-01-15 15:07:59)
- 何でまどろっこしーとかめんどくさいと思うのかだけでも教えて欲しい -- 名無しさん (2008-01-15 18:04:25)
- これはキャラを点数評価するしないじゃなくて、今までとは趣が違うキャラが新しく登場してそれに反感を覚える人が出てきてしまったってところが問題だから -- 名無しさん (2008-01-15 19:11:56)
- 個人的になんだか論点がズレ始めているような気がしてならないんだよ、さくらやロマネスクを｢いらない｣って言う人が現れて起こった問題なのに今までいても問題なかった(出番がないにしても消えろとまでは言われていなかった)キャラにまで波及させる必要性はない -- 名無しさん (2008-01-15 19:14:06)
- 俺はさくらのキャラはともかく、出した理由が理解できないんだ…なんで荒巻やグラサンみたいなキャラがいるのにさらに覇者クラスが必要なの？俺TUEEEEにしか見えないって言う人もいるけど、その原因ってきっとこれだと思うんだよ -- 名無しさん (2008-01-15 19:17:43)
- だから点数評価なんて回りくどい手を使うんじゃなくて、これからの投下でキャラの方向性を改善していくべきだと思うんだ -- 名無しさん (2008-01-15 19:19:17)
- キャラを誤解されてるってさくらを出した人が言うなら誤解をなくせるような作品をまた投下すればいい、何よりそれが一番簡単じゃないか？ -- 名無しさん (2008-01-15 19:21:14)
- 出た時点でNGな人の誤解をどーやって解くの？不可能だと思うが -- 名無しさん (2008-01-15 21:32:25)
- それと筆者さんがさくら出した理由についてだが、何度も話でてるぞ 読んだ？ -- 名無しさん (2008-01-15 21:34:36)
- 第一、阿部より叩かれてる理由がさっぱりわからん 目の敵にされてるようにしか見えない -- 名無しさん (2008-01-15 21:37:22)
- 「はっきりコレ」という理由がないと誰も納得せんだろ、否定派以外は -- 名無しさん (2008-01-15 21:39:59)
- まぁキャラ設定作りすぎたんじゃないか？ キャラを立てるのとキャラ設定を詰め込むのは違うからなぁ -- 名無しさん (2008-01-15 21:53:28)
- とりあえず今回の討論は全体的なキャラ調整と今後でてくるであろう新キャラについて話し合うって事を理解しておいてほしい -- 名無しさん (2008-01-15 22:00:25)
- キャラ調整をする上でさくらとかが擁護アンチ含めると意見が分かれそうだから難しいんだよな、この話し合いは… -- ジエン作者 (2008-01-15 22:34:17)
- でもこのまま脱線してｇｄｇｄとさくらがどうとか阿部がどうとかって話し合ってても仕方ないだろうから、そろそろまとめたいと思う。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:35:05)
- 調整に関しては俺は点数付けかなと思ってる。★明確な理由付けも含める★こととして、★点数が平均２点以下をマイナーキャラ★と考える。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:35:24)
- ただし、★点数付けは君主列伝のキャラ全員が該当している★ため、★一人でもキャラが抜けていた場合は無効★とする。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:35:40)
- これにより、「このキャラだけ」みたいな形をなくせればいいと思う。それこそ「さくら消したいからさくら０点で他どうでもいい」みたいなのが出てくるだろうし。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:35:58)
- 手間がかかるだろうけど、討論場を作るまでの問題にさせたんだから徹底的にやるべき。消すならハッキリ消した方がスッキリするだろうしね。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:36:15)
- とりあえず現状でこれ以外に特にキャラ調整に関する意見がないから、このやり方で…ってするしかないと思う。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:36:30)
- それ以外にまだ「こういう方法がある」って意見があるなら、１月１９日０時までに意見を出す。土曜から告知などをする。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:36:57)
- そこで意見が出ればやり方の決定は２日後、２１日の０時までにまとめて、月曜から告知などを始める。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:37:18)
- …結構脱線したし、このままここで阿部がさくらがと話しても水掛け論だから、明確に期限を勝手に決めてみたんだが、どうか？ -- ジエン作者 (2008-01-15 22:38:23)
- あと、この点数付けの場所としては、去年の大会の時に使われたスレの再利用が一番だと思ってる。一番邪魔にならないかなと思った。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:38:38)
- ここの人気投票だと間違いなく自演が行われるだろうから、スレの再利用の方がいいと思った。これに関しても意見求む。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:39:06)
- …文字が羅列しすぎてるから「★」で要点をチェックしてみた…ただ文章が並ぶよりは読みやすいかと…長文スマソ。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:39:46)
- うん、ジエンを防ぐにはスレ使うのが一番だろうね 私はそれで良いと思う -- 名無しさん (2008-01-15 23:04:48)
- しかも今使われてないスレの再利用というところが気に入ったよあたしゃ ところで… -- 名無しさん (2008-01-15 23:06:33)
- マイナーキャラの扱いは上の方で書かれた通りで良いのかな？即消しとかじゃないよね？ -- 名無しさん (2008-01-15 23:07:28)
- えーと、私は採点に参加しないほうが公正でしょうか？ -- さくら筆者 (2008-01-15 23:21:30)
- ↑↑マイナーの扱いは上の方で書かれた通りで進めたいと思います。基本的にキャラを消すという表現はよくないのは間違いないので。 -- ジエン作者 (2008-01-15 23:30:48)
- で、場所なのですが…再利用しようと思ったら過去倉庫行きになってました…でもどっかのスレを利用したいのは確かだし…むむむ…orz -- ジエン作者 (2008-01-15 23:32:06)
- いや、むしろ参加した方が公正だと思います。さくら筆者さんが採点できないとなると作者は全員採点できないことになりますし。 -- ジエン作者 (2008-01-15 23:33:34)
- それに作者的な観点で採点する人もいると思うので、そういう声を入れないで進めるべきじゃないと思ってます。 -- ジエン作者 (2008-01-15 23:34:47)
- 把握です、ただ参加のときには名乗る方が良さそうでしょうか -- さくら筆者 (2008-01-15 23:36:07)
- それにしても、やはりジエン作者さんはすごいと思います -- さくら筆者 (2008-01-15 23:36:36)
- 私など、少しスレから離れてる間にまた騒動が起きてて慌てることしか出来なかったのに -- さくら筆者 (2008-01-15 23:37:26)
- ジエン作者さんは冷静に建設的な提案が出来るのですから -- さくら筆者 (2008-01-15 23:39:29)
- 因みに、私にも何か協力できるようなことはありますでしょうか？ -- さくら筆者 (2008-01-15 23:41:51)
- ジエン作者はすごいとか、それは自分の頭の中にしまっとけよ。そういう事言う場所じゃねーし、だから馴れ合いって言われるんだよ -- 名無しさん (2008-01-15 23:43:00)
- 進まない話し合いをずっと続けてても意味ないと思ったので言ったまでですよ。特別なことをしたわけでもないですし… -- ジエン作者 (2008-01-15 23:47:02)
- 参加するときは基本無記名で問題ないと思います。名乗ると「でしゃばんなＹｏ」とか言われる可能性があるので… -- ジエン作者 (2008-01-15 23:49:25)
- わかりました、ではその様にします -- さくら筆者 (2008-01-15 23:51:36)
- それと余計なこと書いちゃって申し訳ないです。却って流れ悪くしてしまったようで -- さくら筆者 (2008-01-15 23:52:34)
- どうせだからしたらば借りね？ -- 名無しさん (2008-01-15 23:52:51)
- そうですね、スレが過去倉庫行きになってる以上したらばを借りるしか手はなさそうですね…事前に確認しとけよって話ですがorz -- ジエン作者 (2008-01-15 23:54:31)
- 点付けじゃダメだと思って対案挙げたのに無視されてるし… -- 名無しさん (2008-01-16 00:05:16)
- 新キャラ出すってことはそのキャラの存在を読者に納得させられる自信があったってことなんだろ？今回はアンチが出てきたと言う形でそれに失敗していることは明らか -- 名無しさん (2008-01-16 00:06:46)
- だから納得させるクオリティの話を今後投下することで事態がうまく治まると思ったんだが…これは対案にすらならないと？ -- 名無しさん (2008-01-16 00:08:12)
- そのくらい自分で尻拭いできなくてどうするんだよホントに… -- 名無しさん (2008-01-16 00:09:27)
- １、新キャラ作者に読者を納得させようという考え自体なかったかもしれない。 ２、納得させるクオリティの話を投下できなかったらどうするの？ 個人的にはクオリティを上げるためにはどうしたらいいのか話し合う場所ができればいいと思ってるが -- 名無しさん (2008-01-16 00:12:32)
- 1に関しては知らないけど、2は書く側にその意志があるなら読んでて分かると思うよ 俺は新キャラ否定派ではないけども、少なくとも最近の新キャラ絡みの話からはそういうものが感じられなかったなぁ -- 名無しさん (2008-01-16 00:17:52)
- と言うかジエン作者でしゃばりすぎ なんで少数の新キャラのせいで特に問題が起きていたわけでもない今までのキャラまでとばっちりを喰う必要があるの？ しかもそれ以外に手段は無いとばかりに推し進めて自治じみた事始めてるし… -- 名無しさん (2008-01-16 00:19:56)
- クオリティを上げれる話を投下できなかったから問題になったんだろ。とばっちり、というかこれを機にキャラたちを良い方向に持っていけたら、と思って今ここに参加してるんだが、それは悪い事か？ -- 名無しさん (2008-01-16 00:27:08)
- 俺は減らすことでいい方向に持っていけるとは思わない 一番いいのは今問題になっているキャラをもメインキャラとして組み入れられるようにすることだろう だからこれからの投下と言ってるんだ -- 名無しさん (2008-01-16 00:34:27)
- 誰も減らすなんて言ってねーよｗｗ なら「点数とかマイナーとか無しにして、これからの投下についての話し合いだけすればいいんじゃないの？」っていう提案がいいんじゃないのか？ -- 名無しさん (2008-01-16 00:37:52)
- 俺は点数は現状認識の為であって、マイナーはイコールで消すっていう意味ではないと思ってる -- 名無しさん (2008-01-16 00:39:16)
- まず、でしゃばってることですが…でしゃばりすぎないと結局脱線や水掛け論で話が進まないと思ったからです。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:12:14)
- 正直、序盤のようなｇｄｇｄな話し合いをずっと続けてても無駄だと思うので…こうでもしないと話が展開しないのは目に見えてたので。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:12:29)
- …で、問題に関してですが…納得させるのは無理じゃないかと思いました。というか対案だって気付かなかったぐらいです…スマソorz -- ジエン作者 (2008-01-16 01:12:47)
- 納得させるクォリティの話を投下するとしても、ＮＧ指定の読者は結局読まないのは間違いないので、結局意味がないと判断してます。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:13:15)
- ＮＧ指定の読者が納得させようと書いた話を読むのなら別問題ですが、「もーめんどくせーしさくら消そうぜ」とかいう声が出てる時点でそれは不可能かと。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:13:32)
- そしてこれは少数の新キャラだけの問題ではなく、今までのキャラ設定が曖昧だったキャラにも問題があると思ってます。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:13:44)
- 例を出すなら、ラグや劉備など、キャラ立ちやデッキコンセプトが曖昧なキャラが過去にもいるのは明らかで、その作者も今はどこにいるのか… -- ジエン作者 (2008-01-16 01:13:57)
- そういったキャラたちが今回の新キャラの氾濫を助長してるのも確かだと思うので、そういったキャラも話し合われる対象だと思ってます。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:15:18)
- この問題は「全体的なキャラ調整」であって、「新キャラを認めるかどうか」ではないと認識してるので、マイナー化の方が現実的かと思いました。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:15:35)
- キャラたちをいい方向に持っていく…にしても、キャラと作者の数or投下数が釣り合わず、全員がいい方向に行けるとは限らない。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:16:00)
- 言ってしまえば「保留論」だと思うので、結局認めない人間がいる限りこの問題がまとまることはないと思いました。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:16:20)
- 対案であることは間違いないので、他の方の意見も聞かないと不公平ですが、俺は以上のように思いました。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:18:15)
- それと、マイナーは「そのキャラが主人公の話がなくなる」という風に考えてるので…消す、減らすといった方向ではないと考えてます。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:18:29)
- …余談ですが、したらばをこちらで作成いたしました。ここにリンクを張って続きはそちらにした方がよろしいでしょうか…？ -- ジエン作者 (2008-01-16 01:19:41)
- マイナーキャラへのその考えは酷いと思うわ。主人公にできなくなったらメインにさせる事できない、もしくは超しにくくなるじゃん -- 名無しさん (2008-01-16 01:28:58)
- あ、マイナーキャラの対応部分が理解不足だった…とはいえ分けることになったらこの点も煮詰めないといけないのは確かですね。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:38:28)
- 煮詰めなきゃいけない？その辺りをはっきりさせないまま自分がやりたいようにここまでそうやって推し進めてるわけ？ -- 名無しさん (2008-01-16 06:28:12)
- しかも長々と書かれた意見を見る限り｢それは無意味だと思うので意見として認めません｣って…いつからそんなに偉くなったのお前は？ -- 名無しさん (2008-01-16 06:30:58)
- 人の意見も聞きますみたいなふりしてるけど結局やりたいのはキャラの差別なんでしょ？しかもそれがどういうことなのか自分でもはっきりさせないまま実行しようとしてる -- 名無しさん (2008-01-16 06:35:09)
- それは今回の新キャラに対する対応でもこれからの新キャラに対する対応でもないんじゃないかなぁ？ 自分な好きなキャラがマイナーになっちゃったらお前さんどうするのさ？ジエンでもしてメジャーに格上げさせるのか？w -- 名無しさん (2008-01-16 06:37:24)
- そういう問題が起きることを理解してて、なおかつ自分が他と同じ一職人にすぎないこと分かってて線引きするんだよな？まさか｢新世界の神になる｣みたいなこと考えてるわけじゃないよな？ -- 名無しさん (2008-01-16 06:42:29)
- 数が釣り合う釣り合わないってのとキャラがいい方向に行くっていうのがどうしても繋がらないんだが…じゃあ今までもキャラ多すぎると確かに言われてたけど今回みたいな問題にならなかったのはなんでだ？ -- 名無しさん (2008-01-16 06:59:41)
- マイナーにするだのなんだのしたって好きなやつは使いたがるし嫌いなやつは消したがるからそれこそ無意味だと思うぞ -- 名無しさん (2008-01-16 07:02:51)
- と言うかキャラをメジャーとマイナーに分けるのは余計だよ、ジエン作者が好きなキャラだけメインとして残したがってるだけなんじゃないかと邪推したくなる -- 名無しさん (2008-01-16 07:03:20)
- さすがにそれは邪推しすぎだけど、ジエン作者もはやまったな。少なくてもこの場所ではまだ水掛け論まではいってない。まだ少しづつ決めていこうとしてるところだよ。焦るな -- 名無しさん (2008-01-16 11:00:44)
- しかし名乗り出る事を勇気と見るかでしゃばりだと見るか、永遠の課題だな。 -- 名無しさん (2008-01-16 11:06:17)
- そもそも名乗り出てる時点で少しうっとうしい(許容範囲内だけど) それがこうやってデカい顔するからウザくなる -- 名無しさん (2008-01-16 11:54:57)
- えーと、とりあえず採点・マイナー化については賛成しかねます -- 名無しさん (2008-01-16 13:21:43)
- 根拠について、さくらを例にとってみますね（因みに俺は中立派です） -- 名無しさん (2008-01-16 13:22:26)
- まず採点の結果さくらがマイナー化されたとします、するとマイナーチェンジを行うことになりますよね？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:23:11)
- で、協議を行った結果マイナーチャンジが出来たとしましょう 再び作品に出てくることになるわけですが -- 名無しさん (2008-01-16 13:24:08)
- アンチの人たちはマイナーチャンジしたさくらを受け入れるでしょうか？残念ながら答えは「NO」でしょう -- 名無しさん (2008-01-16 13:24:53)
- 彼女が出た時点で見向きもしない人たちが納得行く形は存在し得ないと思います -- 名無しさん (2008-01-16 13:25:28)
- そもそも、今回の騒動は「アンチのワガママ」にしか見えませんでした -- 名無しさん (2008-01-16 13:25:59)
- ほんのわずか（あえて言います、『語らざる多数派』を含めて考えるとアンチも擁護派も少数です）のアンチが -- 名無しさん (2008-01-16 13:27:35)
- 心にしまっておけばいい（自分だけNGに設定するとか）言葉を公に発したことが問題の起こりだと思います -- 名無しさん (2008-01-16 13:28:38)
- 少なくとも俺は、消えて欲しいキャラもいませんし、今の人数が多すぎて読みたくないという状態でもありません -- 名無しさん (2008-01-16 13:29:49)
- あと、新キャラに限らずアンチは存在するでしょう（オカマ嫌いとかニート嫌いとか初心者狩り嫌いなんてのも） -- 名無しさん (2008-01-16 13:31:11)
- それでも今まで特に問題視されていなかったのは、そのアンチたちは自分だけの心で嫌っていただけで -- 名無しさん (2008-01-16 13:32:21)
- わざわざ『○○ウザイ、消えろ』とか書いたりしていなかったから -- 名無しさん (2008-01-16 13:33:00)
- つまるところ、さくらアンチは自制心が欠如しているのではないか、とさえ思えてなりません -- 名無しさん (2008-01-16 13:33:55)
- かといって、そんなセリフにいちいち反応して色々かばう擁護派もちょっとどうかと思いますが -- 名無しさん (2008-01-16 13:34:34)
- んで対案ですが、もう『アンチは放置』が最善…ではないかもですが他にどうしようもないでしょう -- 名無しさん (2008-01-16 13:35:44)
- 嫌いなキャラは絶対何があっても認めないのがアンチですから、それはそれでいいんじゃないですか？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:36:55)
- 問題なのは、周囲を煽ってアンチ運動を行おうとすることだと思うので、そっちを禁止すればどうでしょうか？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:39:06)
- 話書きたい人が使いたいキャラ使って書けない、こんな状態が正常であろうはずがありません -- 名無しさん (2008-01-16 13:41:21)
- 読み手がいなくなる前に、書き手がいなくなってしまう可能性があります -- 名無しさん (2008-01-16 13:41:53)
- 具体的にそれを禁止するにはどうすればいいのかな？ あと擁護・アンチ・中立と読み手側の問題ばかり考えてるようだけど、俺は作者側にも問題があると思うよ。その点に関してはどうなの？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:42:25)
- テンプレの禁止事項に「ただの文句は禁止」とありますよね？そこを「話の内容・キャラに関わらず」とすればよろしいかと -- 名無しさん (2008-01-16 13:45:31)
- それと作者側の問題ですが、それは投下後に色々（話単位で）批評すれば良いと思います -- 名無しさん (2008-01-16 13:46:34)
- あと、さくら筆者さんやジエン作者さんのように、作品批評ページを持つ方々の場合は、そちらを利用するのもありかと -- 名無しさん (2008-01-16 13:47:21)
- その対策だと今とあんまり変わらないように見えるのは俺だけか？ それともそこまで変わらなくてもいいような問題なのか？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:55:43)
- …昨日は申し訳ありませんでした…と先に謝っておきます…少なくとも頭に血が上ってたのは確かなので… -- ジエン作者 (2008-01-16 19:30:10)
- 正直、皆さんのおっしゃるとおり早まりすぎただけです。というか自重することを忘れてました。 -- ジエン作者 (2008-01-16 19:30:29)
- ただ、前半の流れが話し合いというより言葉を投げてるだけで終わりが見えないと思ったのですが…ホント出すぎました… -- ジエン作者 (2008-01-16 19:30:44)
- てかなんか見返してみたらただ話ややこしくしてるだけじゃないかと…これからマジで自重します…申し訳ありません… -- ジエン作者 (2008-01-16 19:31:06)
- ここらへんでまとめないといけないかな -- 名無しさん (2008-01-16 20:34:23)
- てか、貴方は貴方なりに一生懸命真面目にこの問題に取り組んでいただけであって -- 名無しさん (2008-01-16 21:01:09)
- 少なくとも俺はでしゃばりとか全く思ってないです むしろ敬意を表したい -- 名無しさん (2008-01-16 21:01:54)
- 俺としては、これからもジエン作者さんにはアグレッシブでいて欲しいと思います -- 名無しさん (2008-01-16 21:02:46)
- でも正直大幅に変える必要性を感じてないんですよね 一部のアンチに振り回された感もあるぐらいで -- 名無しさん (2008-01-16 21:03:26)
- 要は「スレが荒れるのを防止する方法」を考えるのが根幹なわけですから -- 名無しさん (2008-01-16 21:05:12)
- 「単なるキャラつぶし」なカキコを規制するだけでも効果はあると思いますよ -- 名無しさん (2008-01-16 21:08:19)
- ってか作者でも名無しで書き込めば済む話。 それと、そろそろ結論出すか？ -- 名無しさん (2008-01-18 00:32:20)
- 結論って言うなら…ほっとくのが一番だろ アンチに反応して騒ぎが大きくなった時点でもう答えは出てる -- 名無しさん (2008-01-18 17:12:28)
- では煽り発言禁止のみ、ということでよろしいか？ -- 名無しさん (2008-01-18 21:34:15)
- 次のテンプレにでも書くか〜。あとはしたらばをどう使うかだな -- 名無しさん (2008-01-29 12:53:42)
#comment
- という訳で、全体的なキャラ調整と今後の新キャラ対応についての話し合いはこちらでお願いします。 -- 名無しさん (2008-01-09 22:50:35)
- ページ作成者乙。ただ、否定派がこっちにくるかな？来てもどうせ屁理屈こねて逃げるだけだろうけど -- 名無しさん (2008-01-10 00:16:08)
- んな態度とってるから来る気なくなるんだろうよ。討論は互いに平等な立場でやるもんだ -- 名無しさん (2008-01-10 00:34:03)
- とりあえずキャラを作成した人以外は使いにくい(と言うか分かりにくい)設定になっている最近の新キャラをこれからの投下でどう改善するか考えようぜ どんなに悪い出来でも気に入らないキャラは消せるなんて前例を作っちゃいけない -- 名無しさん (2008-01-10 00:53:14)
- 作品批評No005に、個人的ながら意見を書いてみた。すごく長い上に読みづらいけど、ここに書くよりはマシかなと…一意見として参考になれば。 -- ジエン作者 (2008-01-10 02:26:45)
- 結局何が良いたいのか良くわかんなかった。最後の方は脱線してるしね＞ジエン作者 -- 名無しさん (2008-01-10 21:37:26)
- 前半は今消えていいって問題になってるキャラの歴史や個性を見ての考えが主だと思う。まとめるような意見ではないけど… -- ジエン作者 (2008-01-10 22:31:00)
- 後半は今のスレの状況を見ての感想って感じもあるかな…正直今の流れは殺伐ってよりスレの進行妨害にしか見えないから。 -- ジエン作者 (2008-01-10 22:31:15)
- 書いてる中で正直どうでもいい部分もあるのは申し訳ないが、考える上で参考にしてくれればと思う…なる部分があるかは微妙だが… -- ジエン作者 (2008-01-10 22:31:26)
- 俺の結論としては、キャラを消すって表現はよくないと思う。君主を減らすような調整をする場合は引退って形が妥当だと考える。 -- ジエン作者 (2008-01-10 22:31:45)
- …「これが結論」って出さないからよくわからないとか言われるんだな…長々と、色々とスマンorz -- ジエン作者 (2008-01-10 22:32:09)
- 概ね主張は理解も納得も出来た ただこれは言わせて -- 名無しさん (2008-01-10 23:13:11)
- さくらのデッキは「君主入りならどこでもおｋ」じゃなくて「袁か呉（３では呉のみ）」だよ -- 名無しさん (2008-01-10 23:17:15)
- 解説で例外的に魏使ってるけど、あれはあくまで特訓用だろう（君主がいないところからもほぼ明白） -- 名無しさん (2008-01-10 23:19:11)
- うん、そこの意識は自分の中で甘かったかな…さくらも「魏は使えないんじゃなくて使わない」って言ってるし…ツッコミ感謝。 -- ジエン作者 (2008-01-10 23:26:00)
- ってか、サクラやロマネスクたちがそこまで使われるようなキャラじゃない（魅力がない）のに、最近出まくりなのがどうかと思う。作者が頑張ってるとも言えるけど、逆視点ではただ擁護してるだけに見えて面白くない、と。もちろん自分で作ったキャラへの愛着だったり、その作者は好きで使ってるのかもしれないけど、実際にはその成果が出てないんじゃないかな。 -- 名無しさん (2008-01-11 15:39:30)
- あとは、定着していないにも関わらず、すぐに君主列伝に載ったり、人気投票に参加したりだとかしたのも、新キャラ出したもん勝ちじゃねーかって風潮を作るのに一役買ったかな、と。 -- 名無しさん (2008-01-11 15:45:16)
- 提案としては、まず当分の「新キャラ禁止期間」を設ける。 次にメインキャラとマイナーキャラを暫定的に分ける（マイナーキャラは君主列伝に載せない、専用外伝ページを作らない、人気投票には参加しない等々。マイナーキャラ専用ページみたいなのを作ってもいいかも） -- 名無しさん (2008-01-11 16:03:23)
- 確かに…半年ぐらいかな？新キャラ禁止期間みたいなのを設けてもいいかな…流石に増えすぎてると思うから。 -- ジエン作者 (2008-01-11 21:40:06)
- メインキャラとマイナーキャラを分けるのもアリだとは思うけど、その決定をどのように下すかが問題になりそうですね。 -- ジエン作者 (2008-01-11 21:41:42)
- 既に書かれている列伝・外伝・投票とかどーするの？別ページに隔離？ -- 名無しさん (2008-01-11 22:36:15)
- まずはメインとマイナーに分ける事で問題が解決するかどうか、を話し合いたいです。＞ジエン作者 -- 名無しさん (2008-01-11 22:47:32)
- 隔離、というよりは編集ですよね。一作品は一作品ですから＞名無しさん -- 名無しさん (2008-01-11 22:49:09)
- 言い方だけだと思うけど…まあいいや -- 名無しさん (2008-01-11 23:09:47)
- あと、ちょっと上の話になるけど さくらの魏（蜀や群もかな？）＝代山の槍 みたいなものでないかな？言い回しが同じだったし -- 名無しさん (2008-01-11 23:11:09)
- 今回の騒動…私は『加害者』という認識でいいんでしょうか…？ -- さくら筆者 (2008-01-12 09:45:01)
- 加害者とかねーよｗｗｗこれからどうするかを考えよーぜ -- 名無しさん (2008-01-12 12:02:06)
- むしろ最大の被害者の一人じゃないかと思われ… -- 名無しさん (2008-01-12 16:54:02)
- やっぱりこのスレに要るかどうかが問題かな -- 名無しさん (2008-01-12 23:17:25)
- ↑その線引きが一番難しいと思うのだが 具体的な案はある？ -- 名無しさん (2008-01-12 23:29:19)
- ( ＾ω＾)「主人公・曹操or神速使い、５点」 ('A`)「親友・多部隊or袁呉、５点」 ξﾟ⊿ﾟ)ξ「恋人候補・蜀槍、５点」 川 ﾟ -ﾟ)「姉キャラ・関羽好き、５点」 (*ﾟーﾟ)「恋人候補・呉流星、５点」 (━〇∀〇)「秀才・馬エキスパート、５点」 (´･ω･`)「良い店長・皇帝、５点」 ( ´∀｀)「おっとり・初心者、５点」 ( ﾟ∀ﾟ)「人気者・ケニア、５点」 (,,ﾟДﾟ)「恋人候補・好青年、５点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:33:55)
- / ,' 3「初期からいる上級者・軍師タイプ、４点」 ヽ(`Д´)ﾉ「曹操・良いアニキ、４点」 (´･ω●)「惇兄・ひどいや孟徳、４点」 (oﾟωﾟ)「生兵法ネタ、４点」 (#ﾟдﾟ)(;^_^)「DQNキャラ、４点」 (･∀･)「子供・通報、４点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:34:12)
- ( ﾟﾟ∀ﾟﾟ)「呂布使い、３点」 ( ^Д^)「お金持ち・袁使い、３点」 щ(ﾟ▽ﾟщ)「神速使い、３点」 （ ・∀・）「なぜか印象的・エロい、３点」 ( ´_ゝ`)(´<_` )「ボケツッコミ・飛天、３点」 (`･ω･´)「ショボンのおまけ、３点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:34:31)
- (´;д;)「絡まれキャラ・可愛い、２点」 (●ω・´)「孟徳・惇兄のオマケ、２点」 (ﾒ▼▼)「ネタの猛虎はどこいった？、２点」 ﾘ´〇_〇ﾙ「姉キャラ・関西弁・何か叩かれてる、２点」 6ﾟ∀ﾟ)「ﾄｰｴﾝﾏﾝ・ちょいジョルジュとかぶる、２点」 ミ,,ﾟДﾟ彡「ｶｰﾄﾞｼｮｯﾌﾟ店長、２点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:34:43)
- (－＿－)「キャラ作り失敗・むしろ引きこもりキャラで、１点」 川^ー^)「むしろニートにすれば・１点」 (*'ω' *)( ＞＜）「象……？、１点」 （ ΦωΦ）（ ΦωΦ）ﾉﾊﾟ⊿ﾟ)「強すぎ・ヒートが子供で初心者なら、１点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:34:54)
- (ﾟдﾟ.)「飽きられた、０点」 （ ●●）「ホモキャラ飽きた・阿部は無い、０点」 ( ・(ｪ)・)「クマー、０点」 (=ﾟωﾟ)ﾉ「知らない、０点」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:35:06)
- (´卞｀)甘ちゃん(･ω･)(´･H･)(っ´u`)∩(´皿｀)(ш○л○)шヽ(´ー｀)ノ「その他」 -- 名無しさん (2008-01-13 00:35:20)
- ５点満点。使いやすさ、人気、印象、使い方次第で伸びそうなの、も加点対象として考えてみた。 -- 名無しさん (2008-01-13 00:38:18)
- 乙、しかしこれでよくさくら２点もあったなｗｗｗ -- 名無しさん (2008-01-13 00:40:24)
- 因みにクーは有名なAAキャラで、デレ系三人衆（勝手に命名）の一人（あと二人はツンとヤン、それぞれクーデレ・ツンデレ・ヤンデレ）＞ジエン作者 -- 名無しさん (2008-01-13 00:42:01)
- 喋り方が違うってのは会話のテンポ変えられるからね。クーは本当は熱血キャラじゃないんだよなｗ とりあえず意見求む -- 名無しさん (2008-01-13 00:47:11)
- メインとマイナーに分けると、今のキャラ多すぎな状況がスッキリするのは利点だけど、好きなキャラがマイナーになったからってスレを見なくなる人がいる可能性があるのが欠点かな… -- ジエン作者 (2008-01-13 12:42:12)
- まぁ、今の「さくらやロマ一家が出てきたらＮＧ指定、てかその部分飛ばす」って声が出てる時点で大して変わらないんだろうけど… -- ジエン作者 (2008-01-13 12:42:39)
- てかツンデレはわかるとしてクーデレって何だと…漏れはもっぱらヤｎ（ｒｙ クー愛好家には悪いがさくらよりもキャラがつかみにくい…orz -- ジエン作者 (2008-01-13 12:42:58)
- …それこそ最初「誰…？」って思ってた…今みたいに「関羽ー！！」とか叫んでればキャラ付け的に明確でわかりやすいと思うけどね。 -- ジエン作者 (2008-01-13 12:44:18)
- はっきり言って「何か叩かれてる」てのが無かったら、さくらは３点～４点あってもおかしくないと思うのだが -- 名無しさん (2008-01-13 13:04:28)
- 『今後の対策提案』 １、点数評価システムの導入。３点以上つかなければマイナー扱い。（上記の点数テンプレを参考に、新キャラ・マイナーキャラについて適時住民に点数をつけてもらう） -- 名無しさん (2008-01-13 19:42:51)
- ２、マイナーキャラはマイナーチェンジするチャンスを与えられる。（皆でキャラを作っていくという姿勢を崩さないように） -- 名無しさん (2008-01-13 19:43:35)
- ３、話し合う場を作る。したらばに避難所を作るとか。（まとめwikiで話し合うのは大変だから） -- 名無しさん (2008-01-13 19:44:10)
- 個人的にはこんな感じかなぁ。新キャラ禁止期間はどっちでもいいや -- 名無しさん (2008-01-13 19:45:13)
- ちょっと待った それは正直言って苛めに合う（手直しも認めず消滅させられる）キャラが出る恐れがある -- 名無しさん (2008-01-13 20:07:13)
- どうしてそう思うか、理由をお聞かせくだされ～ -- 名無しさん (2008-01-13 20:13:36)
- 具体的に言うと筆頭格候補はさくら。今でも「ウザイ、イラネ、消えろ」とアンチが存在している -- 名無しさん (2008-01-13 20:24:50)
- まず点数付けの時点で「『さくらだから』０点、むしろマイナス」という評価をつけてくるだろう 自演してでも多数意見にするはず -- 名無しさん (2008-01-13 20:25:58)
- マイナーチェンジについて語る状態になっても「消えれば良いと思う」「つか消せ」とくる悪寒 -- 名無しさん (2008-01-13 20:27:02)
- それを無視したら「何のための措置だよ、形式だけじゃんｗｗｗ」となって構想そのものが否定されかねない -- 名無しさん (2008-01-13 20:27:52)
- というのが漏れなりに考えた、ほぼ最悪のシナリオですが -- 名無しさん (2008-01-13 20:28:26)
- 確かに有り得るけど、それを考慮した良い対策案は考え付かないなぁ。アンチに合わせた案なんてそもそもおかしいと思うし。しかもそういう状況になったらむしろ叩かれるのはアンチの方だと思うけど。（とりあえず自分の案に固執してる訳じゃないから、何か他に案があれば出してください） -- 名無しさん (2008-01-13 20:37:43)
- それもそーだね 自分で自分の首絞めるようなものかｗｗｗ -- 名無しさん (2008-01-13 20:40:09)
- 上の案に追加する形になるけど、点数をつける時（特に5点・１点以下をつける場合）に明確な理由を明記してもらってはいかがかな？ -- 名無しさん (2008-01-13 20:42:14)
- 「好きだから」「嫌いだから」とか書いていたり無回答だったりしたら無効にするの -- 名無しさん (2008-01-13 20:44:33)
- あと、あまりに理不尽な理由の場合も同様（AAが気に入らない、オ○ニー云々等） -- 名無しさん (2008-01-13 20:48:14)
- 表記方法としては「○○○なので？点」とか 5点と1点以下だけ必須にしても効果はあると思うけど -- 名無しさん (2008-01-13 20:50:18)
- いつ点数・評価つけてもらうかも考えないといけないかな。とりあえず具体的にどうするかは後で考えるとして、この線でいっていいかを他の人にも見てもらおうかな。他の案もあるかもしれないし -- 名無しさん (2008-01-13 21:39:55)
- 見てもらうには告知が必要なんでないかい？ -- 名無しさん (2008-01-14 21:44:48)
- 多分そんなまどろっこしーもんいらねーよってなると思うし俺もそう思ってる -- 名無しさん (2008-01-15 15:06:24)
- そんなめんどくさい手順で自治するならいいやっていなくなる人増えそう -- 名無しさん (2008-01-15 15:07:59)
- 何でまどろっこしーとかめんどくさいと思うのかだけでも教えて欲しい -- 名無しさん (2008-01-15 18:04:25)
- これはキャラを点数評価するしないじゃなくて、今までとは趣が違うキャラが新しく登場してそれに反感を覚える人が出てきてしまったってところが問題だから -- 名無しさん (2008-01-15 19:11:56)
- 個人的になんだか論点がズレ始めているような気がしてならないんだよ、さくらやロマネスクを｢いらない｣って言う人が現れて起こった問題なのに今までいても問題なかった(出番がないにしても消えろとまでは言われていなかった)キャラにまで波及させる必要性はない -- 名無しさん (2008-01-15 19:14:06)
- 俺はさくらのキャラはともかく、出した理由が理解できないんだ…なんで荒巻やグラサンみたいなキャラがいるのにさらに覇者クラスが必要なの？俺TUEEEEにしか見えないって言う人もいるけど、その原因ってきっとこれだと思うんだよ -- 名無しさん (2008-01-15 19:17:43)
- だから点数評価なんて回りくどい手を使うんじゃなくて、これからの投下でキャラの方向性を改善していくべきだと思うんだ -- 名無しさん (2008-01-15 19:19:17)
- キャラを誤解されてるってさくらを出した人が言うなら誤解をなくせるような作品をまた投下すればいい、何よりそれが一番簡単じゃないか？ -- 名無しさん (2008-01-15 19:21:14)
- 出た時点でNGな人の誤解をどーやって解くの？不可能だと思うが -- 名無しさん (2008-01-15 21:32:25)
- それと筆者さんがさくら出した理由についてだが、何度も話でてるぞ 読んだ？ -- 名無しさん (2008-01-15 21:34:36)
- 第一、阿部より叩かれてる理由がさっぱりわからん 目の敵にされてるようにしか見えない -- 名無しさん (2008-01-15 21:37:22)
- 「はっきりコレ」という理由がないと誰も納得せんだろ、否定派以外は -- 名無しさん (2008-01-15 21:39:59)
- まぁキャラ設定作りすぎたんじゃないか？ キャラを立てるのとキャラ設定を詰め込むのは違うからなぁ -- 名無しさん (2008-01-15 21:53:28)
- とりあえず今回の討論は全体的なキャラ調整と今後でてくるであろう新キャラについて話し合うって事を理解しておいてほしい -- 名無しさん (2008-01-15 22:00:25)
- キャラ調整をする上でさくらとかが擁護アンチ含めると意見が分かれそうだから難しいんだよな、この話し合いは… -- ジエン作者 (2008-01-15 22:34:17)
- でもこのまま脱線してｇｄｇｄとさくらがどうとか阿部がどうとかって話し合ってても仕方ないだろうから、そろそろまとめたいと思う。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:35:05)
- 調整に関しては俺は点数付けかなと思ってる。★明確な理由付けも含める★こととして、★点数が平均２点以下をマイナーキャラ★と考える。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:35:24)
- ただし、★点数付けは君主列伝のキャラ全員が該当している★ため、★一人でもキャラが抜けていた場合は無効★とする。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:35:40)
- これにより、「このキャラだけ」みたいな形をなくせればいいと思う。それこそ「さくら消したいからさくら０点で他どうでもいい」みたいなのが出てくるだろうし。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:35:58)
- 手間がかかるだろうけど、討論場を作るまでの問題にさせたんだから徹底的にやるべき。消すならハッキリ消した方がスッキリするだろうしね。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:36:15)
- とりあえず現状でこれ以外に特にキャラ調整に関する意見がないから、このやり方で…ってするしかないと思う。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:36:30)
- それ以外にまだ「こういう方法がある」って意見があるなら、１月１９日０時までに意見を出す。土曜から告知などをする。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:36:57)
- そこで意見が出ればやり方の決定は２日後、２１日の０時までにまとめて、月曜から告知などを始める。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:37:18)
- …結構脱線したし、このままここで阿部がさくらがと話しても水掛け論だから、明確に期限を勝手に決めてみたんだが、どうか？ -- ジエン作者 (2008-01-15 22:38:23)
- あと、この点数付けの場所としては、去年の大会の時に使われたスレの再利用が一番だと思ってる。一番邪魔にならないかなと思った。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:38:38)
- ここの人気投票だと間違いなく自演が行われるだろうから、スレの再利用の方がいいと思った。これに関しても意見求む。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:39:06)
- …文字が羅列しすぎてるから「★」で要点をチェックしてみた…ただ文章が並ぶよりは読みやすいかと…長文スマソ。 -- ジエン作者 (2008-01-15 22:39:46)
- うん、ジエンを防ぐにはスレ使うのが一番だろうね 私はそれで良いと思う -- 名無しさん (2008-01-15 23:04:48)
- しかも今使われてないスレの再利用というところが気に入ったよあたしゃ ところで… -- 名無しさん (2008-01-15 23:06:33)
- マイナーキャラの扱いは上の方で書かれた通りで良いのかな？即消しとかじゃないよね？ -- 名無しさん (2008-01-15 23:07:28)
- えーと、私は採点に参加しないほうが公正でしょうか？ -- さくら筆者 (2008-01-15 23:21:30)
- ↑↑マイナーの扱いは上の方で書かれた通りで進めたいと思います。基本的にキャラを消すという表現はよくないのは間違いないので。 -- ジエン作者 (2008-01-15 23:30:48)
- で、場所なのですが…再利用しようと思ったら過去倉庫行きになってました…でもどっかのスレを利用したいのは確かだし…むむむ…orz -- ジエン作者 (2008-01-15 23:32:06)
- いや、むしろ参加した方が公正だと思います。さくら筆者さんが採点できないとなると作者は全員採点できないことになりますし。 -- ジエン作者 (2008-01-15 23:33:34)
- それに作者的な観点で採点する人もいると思うので、そういう声を入れないで進めるべきじゃないと思ってます。 -- ジエン作者 (2008-01-15 23:34:47)
- 把握です、ただ参加のときには名乗る方が良さそうでしょうか -- さくら筆者 (2008-01-15 23:36:07)
- それにしても、やはりジエン作者さんはすごいと思います -- さくら筆者 (2008-01-15 23:36:36)
- 私など、少しスレから離れてる間にまた騒動が起きてて慌てることしか出来なかったのに -- さくら筆者 (2008-01-15 23:37:26)
- ジエン作者さんは冷静に建設的な提案が出来るのですから -- さくら筆者 (2008-01-15 23:39:29)
- 因みに、私にも何か協力できるようなことはありますでしょうか？ -- さくら筆者 (2008-01-15 23:41:51)
- ジエン作者はすごいとか、それは自分の頭の中にしまっとけよ。そういう事言う場所じゃねーし、だから馴れ合いって言われるんだよ -- 名無しさん (2008-01-15 23:43:00)
- 進まない話し合いをずっと続けてても意味ないと思ったので言ったまでですよ。特別なことをしたわけでもないですし… -- ジエン作者 (2008-01-15 23:47:02)
- 参加するときは基本無記名で問題ないと思います。名乗ると「でしゃばんなＹｏ」とか言われる可能性があるので… -- ジエン作者 (2008-01-15 23:49:25)
- わかりました、ではその様にします -- さくら筆者 (2008-01-15 23:51:36)
- それと余計なこと書いちゃって申し訳ないです。却って流れ悪くしてしまったようで -- さくら筆者 (2008-01-15 23:52:34)
- どうせだからしたらば借りね？ -- 名無しさん (2008-01-15 23:52:51)
- そうですね、スレが過去倉庫行きになってる以上したらばを借りるしか手はなさそうですね…事前に確認しとけよって話ですがorz -- ジエン作者 (2008-01-15 23:54:31)
- 点付けじゃダメだと思って対案挙げたのに無視されてるし… -- 名無しさん (2008-01-16 00:05:16)
- 新キャラ出すってことはそのキャラの存在を読者に納得させられる自信があったってことなんだろ？今回はアンチが出てきたと言う形でそれに失敗していることは明らか -- 名無しさん (2008-01-16 00:06:46)
- だから納得させるクオリティの話を今後投下することで事態がうまく治まると思ったんだが…これは対案にすらならないと？ -- 名無しさん (2008-01-16 00:08:12)
- そのくらい自分で尻拭いできなくてどうするんだよホントに… -- 名無しさん (2008-01-16 00:09:27)
- １、新キャラ作者に読者を納得させようという考え自体なかったかもしれない。 ２、納得させるクオリティの話を投下できなかったらどうするの？ 個人的にはクオリティを上げるためにはどうしたらいいのか話し合う場所ができればいいと思ってるが -- 名無しさん (2008-01-16 00:12:32)
- 1に関しては知らないけど、2は書く側にその意志があるなら読んでて分かると思うよ 俺は新キャラ否定派ではないけども、少なくとも最近の新キャラ絡みの話からはそういうものが感じられなかったなぁ -- 名無しさん (2008-01-16 00:17:52)
- と言うかジエン作者でしゃばりすぎ なんで少数の新キャラのせいで特に問題が起きていたわけでもない今までのキャラまでとばっちりを喰う必要があるの？ しかもそれ以外に手段は無いとばかりに推し進めて自治じみた事始めてるし… -- 名無しさん (2008-01-16 00:19:56)
- クオリティを上げれる話を投下できなかったから問題になったんだろ。とばっちり、というかこれを機にキャラたちを良い方向に持っていけたら、と思って今ここに参加してるんだが、それは悪い事か？ -- 名無しさん (2008-01-16 00:27:08)
- 俺は減らすことでいい方向に持っていけるとは思わない 一番いいのは今問題になっているキャラをもメインキャラとして組み入れられるようにすることだろう だからこれからの投下と言ってるんだ -- 名無しさん (2008-01-16 00:34:27)
- 誰も減らすなんて言ってねーよｗｗ なら「点数とかマイナーとか無しにして、これからの投下についての話し合いだけすればいいんじゃないの？」っていう提案がいいんじゃないのか？ -- 名無しさん (2008-01-16 00:37:52)
- 俺は点数は現状認識の為であって、マイナーはイコールで消すっていう意味ではないと思ってる -- 名無しさん (2008-01-16 00:39:16)
- まず、でしゃばってることですが…でしゃばりすぎないと結局脱線や水掛け論で話が進まないと思ったからです。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:12:14)
- 正直、序盤のようなｇｄｇｄな話し合いをずっと続けてても無駄だと思うので…こうでもしないと話が展開しないのは目に見えてたので。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:12:29)
- …で、問題に関してですが…納得させるのは無理じゃないかと思いました。というか対案だって気付かなかったぐらいです…スマソorz -- ジエン作者 (2008-01-16 01:12:47)
- 納得させるクォリティの話を投下するとしても、ＮＧ指定の読者は結局読まないのは間違いないので、結局意味がないと判断してます。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:13:15)
- ＮＧ指定の読者が納得させようと書いた話を読むのなら別問題ですが、「もーめんどくせーしさくら消そうぜ」とかいう声が出てる時点でそれは不可能かと。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:13:32)
- そしてこれは少数の新キャラだけの問題ではなく、今までのキャラ設定が曖昧だったキャラにも問題があると思ってます。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:13:44)
- 例を出すなら、ラグや劉備など、キャラ立ちやデッキコンセプトが曖昧なキャラが過去にもいるのは明らかで、その作者も今はどこにいるのか… -- ジエン作者 (2008-01-16 01:13:57)
- そういったキャラたちが今回の新キャラの氾濫を助長してるのも確かだと思うので、そういったキャラも話し合われる対象だと思ってます。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:15:18)
- この問題は「全体的なキャラ調整」であって、「新キャラを認めるかどうか」ではないと認識してるので、マイナー化の方が現実的かと思いました。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:15:35)
- キャラたちをいい方向に持っていく…にしても、キャラと作者の数or投下数が釣り合わず、全員がいい方向に行けるとは限らない。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:16:00)
- 言ってしまえば「保留論」だと思うので、結局認めない人間がいる限りこの問題がまとまることはないと思いました。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:16:20)
- 対案であることは間違いないので、他の方の意見も聞かないと不公平ですが、俺は以上のように思いました。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:18:15)
- それと、マイナーは「そのキャラが主人公の話がなくなる」という風に考えてるので…消す、減らすといった方向ではないと考えてます。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:18:29)
- …余談ですが、したらばをこちらで作成いたしました。ここにリンクを張って続きはそちらにした方がよろしいでしょうか…？ -- ジエン作者 (2008-01-16 01:19:41)
- マイナーキャラへのその考えは酷いと思うわ。主人公にできなくなったらメインにさせる事できない、もしくは超しにくくなるじゃん -- 名無しさん (2008-01-16 01:28:58)
- あ、マイナーキャラの対応部分が理解不足だった…とはいえ分けることになったらこの点も煮詰めないといけないのは確かですね。 -- ジエン作者 (2008-01-16 01:38:28)
- 煮詰めなきゃいけない？その辺りをはっきりさせないまま自分がやりたいようにここまでそうやって推し進めてるわけ？ -- 名無しさん (2008-01-16 06:28:12)
- しかも長々と書かれた意見を見る限り｢それは無意味だと思うので意見として認めません｣って…いつからそんなに偉くなったのお前は？ -- 名無しさん (2008-01-16 06:30:58)
- 人の意見も聞きますみたいなふりしてるけど結局やりたいのはキャラの差別なんでしょ？しかもそれがどういうことなのか自分でもはっきりさせないまま実行しようとしてる -- 名無しさん (2008-01-16 06:35:09)
- それは今回の新キャラに対する対応でもこれからの新キャラに対する対応でもないんじゃないかなぁ？ 自分な好きなキャラがマイナーになっちゃったらお前さんどうするのさ？ジエンでもしてメジャーに格上げさせるのか？w -- 名無しさん (2008-01-16 06:37:24)
- そういう問題が起きることを理解してて、なおかつ自分が他と同じ一職人にすぎないこと分かってて線引きするんだよな？まさか｢新世界の神になる｣みたいなこと考えてるわけじゃないよな？ -- 名無しさん (2008-01-16 06:42:29)
- 数が釣り合う釣り合わないってのとキャラがいい方向に行くっていうのがどうしても繋がらないんだが…じゃあ今までもキャラ多すぎると確かに言われてたけど今回みたいな問題にならなかったのはなんでだ？ -- 名無しさん (2008-01-16 06:59:41)
- マイナーにするだのなんだのしたって好きなやつは使いたがるし嫌いなやつは消したがるからそれこそ無意味だと思うぞ -- 名無しさん (2008-01-16 07:02:51)
- と言うかキャラをメジャーとマイナーに分けるのは余計だよ、ジエン作者が好きなキャラだけメインとして残したがってるだけなんじゃないかと邪推したくなる -- 名無しさん (2008-01-16 07:03:20)
- さすがにそれは邪推しすぎだけど、ジエン作者もはやまったな。少なくてもこの場所ではまだ水掛け論まではいってない。まだ少しづつ決めていこうとしてるところだよ。焦るな -- 名無しさん (2008-01-16 11:00:44)
- しかし名乗り出る事を勇気と見るかでしゃばりだと見るか、永遠の課題だな。 -- 名無しさん (2008-01-16 11:06:17)
- そもそも名乗り出てる時点で少しうっとうしい(許容範囲内だけど) それがこうやってデカい顔するからウザくなる -- 名無しさん (2008-01-16 11:54:57)
- えーと、とりあえず採点・マイナー化については賛成しかねます -- 名無しさん (2008-01-16 13:21:43)
- 根拠について、さくらを例にとってみますね（因みに俺は中立派です） -- 名無しさん (2008-01-16 13:22:26)
- まず採点の結果さくらがマイナー化されたとします、するとマイナーチェンジを行うことになりますよね？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:23:11)
- で、協議を行った結果マイナーチャンジが出来たとしましょう 再び作品に出てくることになるわけですが -- 名無しさん (2008-01-16 13:24:08)
- アンチの人たちはマイナーチャンジしたさくらを受け入れるでしょうか？残念ながら答えは「NO」でしょう -- 名無しさん (2008-01-16 13:24:53)
- 彼女が出た時点で見向きもしない人たちが納得行く形は存在し得ないと思います -- 名無しさん (2008-01-16 13:25:28)
- そもそも、今回の騒動は「アンチのワガママ」にしか見えませんでした -- 名無しさん (2008-01-16 13:25:59)
- ほんのわずか（あえて言います、『語らざる多数派』を含めて考えるとアンチも擁護派も少数です）のアンチが -- 名無しさん (2008-01-16 13:27:35)
- 心にしまっておけばいい（自分だけNGに設定するとか）言葉を公に発したことが問題の起こりだと思います -- 名無しさん (2008-01-16 13:28:38)
- 少なくとも俺は、消えて欲しいキャラもいませんし、今の人数が多すぎて読みたくないという状態でもありません -- 名無しさん (2008-01-16 13:29:49)
- あと、新キャラに限らずアンチは存在するでしょう（オカマ嫌いとかニート嫌いとか初心者狩り嫌いなんてのも） -- 名無しさん (2008-01-16 13:31:11)
- それでも今まで特に問題視されていなかったのは、そのアンチたちは自分だけの心で嫌っていただけで -- 名無しさん (2008-01-16 13:32:21)
- わざわざ『○○ウザイ、消えろ』とか書いたりしていなかったから -- 名無しさん (2008-01-16 13:33:00)
- つまるところ、さくらアンチは自制心が欠如しているのではないか、とさえ思えてなりません -- 名無しさん (2008-01-16 13:33:55)
- かといって、そんなセリフにいちいち反応して色々かばう擁護派もちょっとどうかと思いますが -- 名無しさん (2008-01-16 13:34:34)
- んで対案ですが、もう『アンチは放置』が最善…ではないかもですが他にどうしようもないでしょう -- 名無しさん (2008-01-16 13:35:44)
- 嫌いなキャラは絶対何があっても認めないのがアンチですから、それはそれでいいんじゃないですか？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:36:55)
- 問題なのは、周囲を煽ってアンチ運動を行おうとすることだと思うので、そっちを禁止すればどうでしょうか？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:39:06)
- 話書きたい人が使いたいキャラ使って書けない、こんな状態が正常であろうはずがありません -- 名無しさん (2008-01-16 13:41:21)
- 読み手がいなくなる前に、書き手がいなくなってしまう可能性があります -- 名無しさん (2008-01-16 13:41:53)
- 具体的にそれを禁止するにはどうすればいいのかな？ あと擁護・アンチ・中立と読み手側の問題ばかり考えてるようだけど、俺は作者側にも問題があると思うよ。その点に関してはどうなの？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:42:25)
- テンプレの禁止事項に「ただの文句は禁止」とありますよね？そこを「話の内容・キャラに関わらず」とすればよろしいかと -- 名無しさん (2008-01-16 13:45:31)
- それと作者側の問題ですが、それは投下後に色々（話単位で）批評すれば良いと思います -- 名無しさん (2008-01-16 13:46:34)
- あと、さくら筆者さんやジエン作者さんのように、作品批評ページを持つ方々の場合は、そちらを利用するのもありかと -- 名無しさん (2008-01-16 13:47:21)
- その対策だと今とあんまり変わらないように見えるのは俺だけか？ それともそこまで変わらなくてもいいような問題なのか？ -- 名無しさん (2008-01-16 13:55:43)
- …昨日は申し訳ありませんでした…と先に謝っておきます…少なくとも頭に血が上ってたのは確かなので… -- ジエン作者 (2008-01-16 19:30:10)
- 正直、皆さんのおっしゃるとおり早まりすぎただけです。というか自重することを忘れてました。 -- ジエン作者 (2008-01-16 19:30:29)
- ただ、前半の流れが話し合いというより言葉を投げてるだけで終わりが見えないと思ったのですが…ホント出すぎました… -- ジエン作者 (2008-01-16 19:30:44)
- てかなんか見返してみたらただ話ややこしくしてるだけじゃないかと…これからマジで自重します…申し訳ありません… -- ジエン作者 (2008-01-16 19:31:06)
- ここらへんでまとめないといけないかな -- 名無しさん (2008-01-16 20:34:23)
- てか、貴方は貴方なりに一生懸命真面目にこの問題に取り組んでいただけであって -- 名無しさん (2008-01-16 21:01:09)
- 少なくとも俺はでしゃばりとか全く思ってないです むしろ敬意を表したい -- 名無しさん (2008-01-16 21:01:54)
- 俺としては、これからもジエン作者さんにはアグレッシブでいて欲しいと思います -- 名無しさん (2008-01-16 21:02:46)
- でも正直大幅に変える必要性を感じてないんですよね 一部のアンチに振り回された感もあるぐらいで -- 名無しさん (2008-01-16 21:03:26)
- 要は「スレが荒れるのを防止する方法」を考えるのが根幹なわけですから -- 名無しさん (2008-01-16 21:05:12)
- 「単なるキャラつぶし」なカキコを規制するだけでも効果はあると思いますよ -- 名無しさん (2008-01-16 21:08:19)
- ってか作者でも名無しで書き込めば済む話。 それと、そろそろ結論出すか？ -- 名無しさん (2008-01-18 00:32:20)
- 結論って言うなら…ほっとくのが一番だろ アンチに反応して騒ぎが大きくなった時点でもう答えは出てる -- 名無しさん (2008-01-18 17:12:28)
- では煽り発言禁止のみ、ということでよろしいか？ -- 名無しさん (2008-01-18 21:34:15)
- 次のテンプレにでも書くか〜。あとはしたらばをどう使うかだな -- 名無しさん (2008-01-29 12:53:42)
- 別にしたらばは無理に使う必要なくね？ -- 名無しさん (2008-02-13 18:08:32)
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