アンチ造形自治会まとめWiki

自治会@mixi中継


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mixi上コミュ「TZU学生自治会2005」中継所

http://mixi.jp/view_community.pl?id=236750
mixiをご覧になれない方の為に、基本的に全ログ保存していきます。消された時の為にも。

  • 名称:TZU学生自治会2005
  • 管理人:自治会長本人
  • 参加レベル:誰でも参加できる(7/18現在)
  • 参加者数:12名(7/18現在)

元自治会会計Sさんはこのコミュニティを退会、発言も削除されています。(7/18現在)

  • コニュニティの説明:やっぱり作らないといかんよなあ、って事で自治会長が作りました。時代の流れです。CS祭情報はもちろん、自治会活動内容なども公表します。2chで匿名議論するよりはよっぽど有益じゃないかとも思うので、どうぞご活用下さい。


スレタイ:「と言うわけで作ったんです。」2005年07月13日07:25
  • 会長

これは何でもありの議論用という事で。 他のも追々やってく予定です。 疑問、意見、要望等何でもオッケーです。(会長本名)が答えます。



1:あああ 2005年07月13日19:32

おつかれさまですm(-_-)m頑張ってください。

2:会長 2005年07月13日20:15

いいい
どうもです。
そうだな、ほんと飲み行こう。

あああ
お疲れ様です、ありがとうございます。
現状は何とかしますんで、よろしくお願いします。

3:チカ爺 2005年07月15日00:58

何か最近2chが自治会ネタで荒れてるらしいですね。
2chも去年あたりからつまんなくなってきたので
全然見なくなってたんですが。実名出ないし。
まあほっとくのもシャクに触るので、首謀者とおぼしき
人物を調べ上げました。学籍番号と名前バッチリです。
って何か実力行使をするわけでもないですけどね。調べたかっただけ。 

こういう事や

俺の知ってる限り過去二年間、自治会内外含めて実行委員会を
「実行」と略すのは今の実行委員二年生だけなんだよ。
ラグビー部とバンブーと重音の区別がつく人間も身内しかいねえの。
それも超身内だけ。二人か三人しかいねえの。○○が自分じゃないって
言うなら信じるけど、めんどくせえ事にエネルギー使わせないで欲しいよな、ほんと。 

(注・実名は一応伏せました)

こういう事を平然と言ってのける
興信所かヤクザか内ゲバ起こす過激派かっていうような人間相手に
実名で挑みかかる能天気が一体どれだけ居るというのか。

最初の質問です

何故このような暴君が会長をやっているんでしょうか?
2chで実行委員と名乗る人間は
誠実さを持って自分達に応対してくれたのだと
個人的には思っています。
それをこのような強圧的な態度で脅しにかかるような人間が
会長をやっているということがそもそも自分には理解不能です。

それと、初っ端から飲みにいくだのなんだの
内輪臭に漂わせているのには全く感心しませんよ。

4:しゅんいち2005年07月15日02:12


便乗で申し訳ありません。造形のイチ学生です、初めまして。

会長も、もうご存知の内容かと思いますが、なかなか回答を出してくださらないので再度お願いに参りました。ここでは疑問、意見、要望等何でもオッケーとのこと。誠意のある回答お待ちしております。

  • 人数少ないと嘆くならもっと募集する努力をするべきじゃ?
  • 自治会ではなく重恩だけど暴力事件を風化させようとしないで事実を認めて。
  • 本当の意味で開かれた自治会にしてほしい(具体案は>>157とか、webを使うとか)
  • バンブー・ビー部OBを「血生臭い歴史」だけで終わらせないでその歴史が何なのかキチンと公表した上でどうするべきか生徒にも問いてほしい。
  • せめて素行良く…(廊下でスケボ乗り回してたら流石にヒきます)
  • 学生集会の呼び込みで最初から「来なくていい」なんて言わないで。
  • 自治会費の悪用事件について、責任をとる。(最重要)

宜しくお願い申し上げます。

5:うううう(現自治会メンバー)2005年07月15日02:47

なんか、匿名な連中に自分の日記とか読まれてるのやだなぁ。

とりあえず、俺は総会の呼び込みで来なくていい」なんて言った事は無いけど。悲しいなぁ。「来る場合でも書いて」とは言ってるけど。生活課は委任状のチェックで総会参加数をカウントするからね。総会に来ている人をチェック一人一人する事はしないから。

とりあえず、多くの質問一度には柳川も大変だと思うので、
トピックに分けてみては?
って俺が提案する立場じゃないけど。寝よ。

あ、偽名で思い出したけど、
サザエさんとかもmixiいるよね。どうでもいいね。

6: チカ爺 2005年07月15日03:04

ううううさん
全く理解できないんですが

いにん ゐ― 0 【委任】

(名)スル
(1)ある物事の処理を他の人にまかせること。
「全権を首席代表に―する」
(2)〔法〕 当事者の一方が一定の法律行為の事務処理を委託し、受任者がこれを受諾することによって成立する契約。

総会にて、これは了承できない。と判断した人間からも
委任状を取るんですか?それが出席扱いだから?
逆に言うと、了承できないと判断し委任状を書かないと
出席扱いにならないということでしょうか?
それですと常に出席に対して承認率が100%になる理屈なんですが

そもそも国会法案にも存在している「棄権」
という選択肢を許さないのも私にはその道理が理解できません
別に会長だけに聞いているわけではないので
オクムラさんも質問に答えては頂けないでしょうか?
また先に述べました会長の行動に対して
他のメンバーの方はおもねるような発言ばかりで
それを諌めるような人間は一人もいなかった。とそう見えました
オクムラさんは魔女狩りのような行為をどのように捉えていますか?

(この質問については、以降全く回答なし。ログインはしているようだが)

7: 会長 2005年07月15日14:13

よし、やっと乗って来てくれる人が現れた。

まず、この場に来てくれた事を深く感謝いたします。

日記やコメントで書いた事は全てこの為の布石です。
調べたって書きましたがそうでもしなきゃ誰も乗って来てくれなそうだったんで全く事実無根です、何も調べちゃあいません。
2chで言うとこの釣りでしかないです。
ってそういう事やってるって自体が疑われる原因ですか。
でもまあ怒らせでもしないとこっちのフィールドに来てはもらえなさそうだったんですよね、2chで見てる限りでは。

2chって学生生活課がチェックしてますしね。
あそこに書き込むのって大学側と交渉する立場にいる人間には多分に不利に働くんですよ。
分かりにくいかも知れませんが、2chに俺が書き込むと学校を良くして欲しいって要望も確実に通りにくくなってしまうんです。
自治会側と大学側の関係ってのはものすごく難しいです。

なので気分を害された方がいるのは当然と思うので謝罪します。
本当に申し訳ありませんでした。

チカ爺さんの質問に対して

俺が自治会長をやっているのは、今年の四月時点で先代が後継者を探す努力を怠っている事にものすごい憤りを感じたからです。

組織として仕事をやっていく以上、その仕事の終わりは自分の任期が終わった時点ではありません。バイトなどでもよくある事だとは思いますが、自分の代わりがいないから辞められない、そういった事はままあると思います。
なのに先代自治会の主要メンバーの多くは後継者探しを半ば放棄した。それじゃあ次の年に仕事が続かんだろ、と。

俺は去年実行委員で環境委員長をやっていました。それはそれで仕事をやりきった感はあったので、早いうちに後継者は見つかったし今年は自治会はノータッチでいようと思ってたんですよ。
そしたらそんな状況でふざけんなよ、って感じで。

怒りと勢いでやるって言ってしまった事に対しては色々あるでしょう。
こんな性格の人間である事も事実です。
でもまあ他に自治会長やりたいって人物が現れなかったのもまた事実であり(もちろんアピール不足だったのは大前提ですが)、
委任状云々もとりあえず置いておいて学生総会の場にいた学生に承認されたというのも事実です。
信用ならないと言う声が多ければもう一度学生総会やるつもりですが、今の所2ch方面でしか聞かないですね。
直だとそりゃあ言いにくいとは思うんですが、言って貰わない事には始まりません。
だからこう言って貰える事に感謝してもいます。

しゅんいちさんの質問に対して
  • 人数少ないと嘆くならもっと募集する努力をするべきじゃ?

もちろん確実に努力は足りないです。
だから自分の努力のなさを棚に上げて「人が足りないからできない」って言う部下に声を大にして「お前ふざけんなよ」って言いたいですね。

  • 自治会ではなく重恩だけど暴力事件を風化させようとしないで事実を認めて。

あの事件に関しては風化させようとしているのは重音ではありません。大学側です。それに独自に聞いてみた所、本当に重音部の関与の可能性はないと思われます、本当に。
つまり、重音も公式のコメントを出せるような立場にないって事です。
部員名簿に載っていなくても外から見たら同じ人種で同じ仲間に見えるのはしょうがないと思います。そういうイメージが取り払えない重音が悪いんですから。
2ch見るといつの間にか「重恩」がやったってなってますよね。
実際よく言われるOBさんで重音の人っていないんですよ。ほんとに。
ああいう人達重音みたいな責任責任仕事仕事でめんどくさい所にはあんまり入ってないもんなんです。

  • 本当の意味で開かれた自治会にしてほしい(具体案は>>157とか、webを使うとか)

今年は本当に本当の意味で開かれた自治会にする予定です。
まず、こういう場所を作ったということ。
今年度自治会発足時から作業は進めていますが、CS祭実行委員会の作業との兼ね合いもあり、各種資料の公表はCS後になってしまうと思います、申し訳ありません。でも、絶対やりますんで。

  • バンブー・ビー部OBを「血生臭い歴史」だけで終わらせないでその歴史が何なのか
 キチンと公表した上でどうするべきか生徒にも問いてほしい。

そうですね、俺も全学生に聞いてみたいです。
先日も学校側から「学生は造形をどう思っているのか」と言われたところですし、アンケートはどんどんやっていきます。
血生臭い歴史を把握できている人間って、今現在学生で俺を含めて5人もいないんですよ。しかもみんな三年生以上。
本当に噂だけが生き残って事実が風化してしまう、それだけは避けたいです。
時々実行委員には裏造形史講座みたいな感じで教えてるんですが、正直全てを文章にして公表するのは難しいと思います。
あまりに個人名が出すぎる。その影響は2chに書き込んでる人ならよく分かるんじゃないかと思います。
だから、どうしても名前は伏せざるをえない。
それと資料の性質上、自治会室から持ち出しできない形を取るしかないと思います。だから自治会室に来てもらってその場で見てもらう、そうせざるをえません。
夏休み中に作業してみます。必要ですよ、ほんと。

  • せめて素行良く…(廊下でスケボ乗り回してたら流石にヒきます)

それはスケボー部の人ですね。自治会の中にもスケボー部がいるのは確かですが、俺自身は見つけたら注意してます。
危ないんだよ、ええええ君、部長ならどうにかして下さい。
自治会室にスケボー置きっぱもやめて下さい。ロッカー入れるなりなんなりして下さい。

でもまあそれ以外にも、って話ですよね。
俺も夜中まで学校残って課題の作業してたら学生生活課に怒られました。11時以降は帰る時名前書かされるじゃないですか。
それで次の日呼び出されて怒られました。
何で俺だけって思ったりも正直しますが、そこは確かにその通りなんで気をつけます。
今後注意するのでよろしくお願いします。

  • 学生集会の呼び込みで最初から「来なくていい」なんて言わないで。

そう言った人間がいるって事が悲しいです。
でも、弁解するんじゃないですが決して自分たちの思い通りに学生総会を動かしたいからそう言ったというわけではないと思います。
多分、学生総会は出なくてはいけないと説明したら嫌な反応をされ、話の流れ上そう言ってしまったんだと思います。
そもそもが嫌な反応をされるような状況を作ってしまっている事が我々の努力不足なんです。改善します。

  • 自治会費の悪用事件について、責任をとる。(最重要)

悪用事件、ですか。これ、実際よく言われますね。
まず本当に悪用事件があったのかどうか。
過去の帳簿上は基本的に問題は残っていませんが、システム上確かに空領収書などを使えば横領は可能です。
そう言った現状もあり、また自分たちが当事者でもないために判断が非常に難しい。噂だけで動くのは不可能なんです。確固たる証拠が発見出来ないと動けないんです。
という事はもちろん証拠が発見できたら動く、そう判断して下さい。意図的に見逃すような事はしませんので。

次に責任の取り方ですが、これも難しい。
もちろん横領金を返却させるのは大前提ですが、果たしてそれだけで納得してもらえるのか。
自治会やめさせるも何も、相手はもはや卒業生です。
加えて大学側の管理責任問題にも発展します。
だから結局のところ事件が発覚し次第大学と協議して処分、そうならざるをえないと思います。

とりあえず質問にはできる範囲で回答いたしました、
完全公式コメントです。
質問して戴いた方、ありがとうございました。

8: 会長 2005年07月15日14:23

あ、もう一つ。委任状に関して。
ううううさんは先代なんですが、俺は委任状は棄権の一票も含んでると思いますよ。
まあ自治会規約にロクにその意味も明記されないで何年もそのままになってる事が大問題だと思うんですが、自治会規約を変更するにも今の委任状システムのままもう一度学生総会をやらなければならない。そこでまた委任状は問題だと言われる可能性もあるんですが、それはやりようないですね。

自治会規約は近いうちにスペース見つけて貼り出します。
これも夏休み中には。

9: チカ爺 2005年07月15日15:26

丁寧な返答痛み入ります。
が、承服しかねる部分もありますね。

会長によると、例の日記は
2chでいうところの釣り。ブラフである。
との事で、一応の謝罪はあるようですが
そんな言い訳が通用すると本気で思っているのでしょうか?
過去数多の政治家が無理な言い訳で世間を賑わせましたが
実はあれは人を呼ぶための嘘でした!
という言い訳は未だかつて聞いたことがありません。
仮に真実だとしたら、それは二重の裏切りですよ。

自治会長という公的立場を表明しつつ発言したものが
公然と嘘をついてしまったということが問題の一つ。

発言が結局は組織に対する強圧や脅しの効果を持っていたという事は
その実際が嘘であろうが本当であろうが変わりはない。
寧ろ、嘘のほうが性質が悪い。
ということが一つ。私達の持った印象に変わりはありません。

最後に、嘘の種類が過失的なものではなく
自分の青写真の完成のために、その効果を望んで
故意的に嘘を”使用した”事が最大の�出てないんでちょっと困りもんなんですが。

というわけで、解決案に関する意見も募集します。
よろしくお願いします。

10: チカ爺 2005年07月15日15:35

委任状について

委任状には棄権の要素もあると、思っている?
益々わけが分からなくなってきました。
委任でもあり、出席でもあり、棄権でもある。
これは一体どういう事なんでしょうか。
結局委任状とは何なのですか?
その詳しい定義とシステムの説明をお願いしたいです。

思っている。というのはただの感想でしかないのですが
現会長が単なる感想を述べるに留まっているというのは
やはり自分には理解の範疇を超えています。
次の総会で議題に挙げるにしてもこのままではいけないでしょうね。
せめて現時点での委任状のシステムの明記と
自治会の、委任状に対する解釈の説明はするべきです。

自治会規約には期待しています。

11: キムコー 2005年07月15日20:59

初めまして。よろしくお願いします!
9で
まあ自治会規約にロクにその意味も明記されないで何年もそのままになってる事が大問題だと思うんですが、自治会規約を変更するにも今の委任状システムのままもう一度学生総会をやらなければならない。そこでまた委任状は問題だと言われる可能性もあるんですが、それはやりようないですね。

とありますが
じゃあ次の学生総会で委任状システムを変えてください
お願いします

12: 会長 2005年07月15日22:35

チカ爺さん

本当に申し訳ない事をしたと思います。すみませんでした。

何でこういう事をやろうと思ったかを詳しく説明します。
2chって、やらない人間にとってはとてつもなく怪しいもんなんです。誰もが自分の名前も出さずに言いたい事言うだけ言ってその責任も問われない、やっている人には偏見と思われるかも知れませんが、それは外側から見たら正直「気持ち悪い」んです。

で、現実的に書き込んだ場合、まともな意見よりただの中傷やあげ足取りばかりになってしまう事が火を見るよりも明らかではないでしょうか?議論が円滑に進められるとはとても思えないんです。

でも、マジメに意見を書いているように見える人もいる。
意見にはこちらからしっかりと回答したい。その義務もある。
おそらく自治会室に来て面と向かって会話してもらえるとは思えない。
だったらどうしようかと考えた結果、こういった方法を取りました。
チカ爺さんのような方ならば俺の行動に対する完全否定も含めてここに来てくれるんじゃないかと思ったんです。
mixiではフィールドが全く移行していない事もわかっています。
ここで書いた事だってどうせ全部そのままコピーされるんでしょう。
でも2chに書き込む気は全くありません。
社会的とか常識とかいう言葉は使いたくありませんが、あそこはどう考えても議論の場に適してはいないと思います。
自分の意見は自分の責任をもってして世に出すものではないでしょうか。責任を放棄した世界には意見に見えるものはあっても意見は存在していないと思います。
たとえあの場で自分の名前を晒して意見を言ってもそれは変わらないでしょう。そんなに2ch事情詳しいわけではないですが、見てる限りじゃ名前を騙られるなんて日常茶飯事じゃないですか。

とりあえずチカ爺さんという人があそこの代弁者として来ていただいた事に感謝します。
ここなら議論ができる。
信頼関係は築けないとおっしゃるのはごもっともです。
でもこちら側としても2chで書いている人間なんて信用ならないというのも事実なんです。
お互い確実に偏見を持っているでしょう。
2chで宣伝も必要だったかもしれないですね。
いかんせん2chってものに対する抵抗感はぬぐえないんでやらなかったんですけど。すみません。

まあ、何でmixiかと言ったら自分にとって責任をもって文章で会話が出来る場所だった、という事です。面と向かって話ができればそれが一番いいんですけどね。

自治会長候補になったのも有り体に言ってしまえばそういう事です。すみません、文章回りくどいんで簡潔にできるよう努力します。


出来る事なら一度お会い出来ませんか?別に自治会室じゃなくてもいいですから。

13: 会長 2005年07月15日22:46

チカ爺さん、キムコーさん

学生総会の成立には、全学生の8分の1の出席者数とそれとは別に3分の1の委任状数が必要、だったと思います。

ちょっと今手元に自治会規約がないんで正しい文章は書けないんですが。

委任状に関しては、なぜかよくわからないものになってますよね。「自分の意見は持っているけど、総会の決定を信じるので総会に全てを委任します」みたいな意味で間違ってないと思うんですけど、総会成立のための出席者数とは別で委任状の数がカウントされるというのが一人歩きしている部分が多分にあると思います。
だからどうしても本来の意味が薄れてしまう。

俺個人として賛成も反対も棄権も含むように思えてしまうのはそういう部分があるからなんです。意見だけど意見じゃないし、これ書けば出なくてすむって思っている人がいるのも事実だしって感じで。うまく言葉にできないんですが。

次の一回をやる時だけは今のシステムのまま集めなければならないんですが、次で本当に変えたいんですよね。
ずっと考えてるんですがまだ自分の中でいい解決案も出てないんでちょっと困りもんなんですが。

というわけで、解決案に関する意見も募集します。
よろしくお願いします

14: 会長 2005年07月15日23:06

あ、14に書き忘れました。
自治会としての委任状に関する公式見解は、自治会は自治会規約に準じて行動しているという事ですね。規約上成立に必要だから集めているんです。

だからもう...、いや、過去現在通じて自治会規約に違反した事はないんで悪い事してるってのじゃないんですが、自治会規約に載ってる委任状の定義ってのが普通に辞書みたいな内容なんで。
これもまた自治会規約が手元にないんではっきりとは書けないんですが、「委任状とは学生総会に出席することができない者が総会にその全権を委任するものである」みたいな内容だったと思います。

やっぱ改正必要ですよね。

15: チカ爺 2005年07月15日23:50

会長へ返答します。

で、現実的に書き込んだ場合、まともな意見よりただの中傷やあげ足取りばかりになってしまう事が火を見るよりも明らかではないでしょうか?

といって火を見ない態度は如何なものかと思いますが…。
逆に言いたい。火を見れば分かります。と
貴方の言うような誹謗中傷、果ては煽りが一体何処にあったというのか?

そもそも真の意見とは、その論理性や正当性のみを問われるべきで
むしろ名前や顔は邪魔にしかなりません。
貴方自身がブラフと称し卑劣な発言だったと認める
あの暴走した意見を、あなたの友達や部下は諌めましたか?
見る限り、自分は違うと保身に走るものばかりでしたね。
その事からも明らかではないですか。
普通に考えて、裏切りや仲違いと思われがちな
忌憚の無い意見を言えるものはいません。

責任と仰いましたが、意見にとっての責任とは
その正当性や論理性を、立証するということです。
例えその論者に名前と顔がなかろうと
或いは途中で論者自体が挿げ変わっていようと
その論理と正当性を証明し続けようとする動きさえあれば
意見自体の責任は取られ続けているということになります。
逆に名前と顔があろうが、説明の足りぬまま放置されたのならば
それは責任が取れていないという事になるのです。

人と対峙しているつもりならば、確かにおかしな話ですが
貴方達は公的な立場にあり、為政者としての側面もあります。
ならば貴方達の対峙すべきは純然たる意見であって人ではありません。
人に勝つ必要などは全く無いでしょう。
それなのに何故、人を特定しようとするのでしょうか?

お互い確実に偏見を持っているでしょう。

いいえ。実物を見ずに、憶測で物を言っているのは貴方だけです。
私自身は噂にしか聞いていない数々の事件などは半信半疑です。
ですから先ず話し合いを求めました。そのための宣伝でした。
それが何故ここまで怒りを露にしたかと言えば
ただひたすらに、会長の日記と、現在の対応に
驚き、呆れ果て、怒りを覚えたからです。
貴方に対する確定している私の評価は、ただ一つだけ。
『公的立場にありながら、わざと嘘をついたと称する人間』
これだけです。今更謝罪したからといってどうにでもなる話ではないですけどね。

というわけで個人的に会うつもりはありません。
何度も言いますが、密室でなされた会話に意味などありませんから。
行くなら2chでも連絡を取り合っている有志がいるので
彼らと一緒に顔と名前を持参で行くかもしれませんね。
2chに対する理解、というか誠意を見せてくれれば
こちらとしても道義的に受けざるを得ないと考えています。

文章まわり云々は
むしろ委細に渡り描写してもらったほうが助かります。
前回の発言が皮肉のように見えましたら
申し訳ありませんでした。

16: チカ爺 2005年07月16日00:15

多少脱線してきて意見がまとまりを失ってきたかな。
後日また書き込みます。とりあえず今は委任状について。

学生総会の成立には、全学生の8分の1の出席者数とそれとは別に3分の1の委任状数が必要、だったと思います。

なるほど。しかし委任状が出席扱いされるということは
出席=委任になってしまい、まるで滅茶苦茶ですよね。
出席したけれど、委任はしないと決めた。という人は
勿論沢山いると思うのですが、それが欠席扱いとはあんまりです。
まあ出席したら書くのが決まり。というのは存在しないようなので
次からはその説明をお願いします。

それと棄権の扱いですが
棄権は本来、結果に全てを委ねる。という意味で
自治会に全てを委ねる。ではありません。
ですから棄権者に委任状を書かせるのは間違いです。
「欠席するものは書く決まりだ」
と言う風に四年間言われ続けて来ましたが(今年度はまだか?)
あれは嘘だったということですよね。いや、ショックです。
不在者投票には全て自民党と書く事。
なんて決まりがあったらおかしいですよね?同じ事です。
どうやら規約にそんな決まりはなさそうですから
これからは態度を改めてください。

17 会長 2005年07月16日00:20

チカ爺さん

謝罪の話は認めてもらえないならただただ反省するのみです。

しかし結局そういった論議にもってかれてしまうのか。
もうこれに関して言い合ってもしょうがないですよ、平行線です。今見たらチカ爺さんmixiでも匿名じゃないですか。そこまでこだわるならそこは気にしないでおきます。

自治会に関して議論してもらえるなら質問には答えられますが、
それ以外は難しいです。
匿名にこだわられるなら匿名でも構いません。
でもせめて反論に関しても少しは自治会の今後に関する話をして欲しかったです。
もちろん自治会長個人の事も自治会の事と同じなんでしょうが、
それはいかんせん自分自身の事なので弁解はできてもそれ以上の事は俺としては言えません。
俺個人の意見って明記すべきとこはしとかないと混乱しますよね、すいませんでした。

ちなみに会長リコールに関しては正式な学校側に対する要望書提出で可能です。

18 会長 2005年07月16日00:27

チカ爺さん
すいません、もう一つ舌足らずでした。

委任状を書かなければいけないというのも確か規約にあるんです。ちょっと見てみないとどういう形で載ってるか今じゃ分かんないですが、学生総会自体基本は全学生が出席するものみたいな扱いになってます。

規約変更はそこからですね、総会のシステム自体を変えるって所から。


19: チカ爺 2005年07月16日00:47

私が言い続けているのは
2chの意見を、切り捨てないで
真摯に受け止めて欲しい。という事です
参加はともかく、見もしないで
火を見るより明らかなどと言うのは幾らなんでもあんまりです。
またmixiだけでは議論の場が用意できたとは言えない。
会長さんご指摘の通り、mixiでも匿名ですよ。
逆に言うとmixiは実名社会という認識が間違いです。
それでいて登録招待制ですからここが議論の場として
相応しいとはとても思えないのですが…
もっと開けた場を用意して欲しいです。
と、まあ十分自治会に対する要望を言っていますよ。
委任状の話なんて正に今後の話じゃないですか。

それと、論理的な反論も無しに平行線扱いされても困ります。

それにしても…委任状を書くのが規約なんですか?出席も義務?
だったら承認するのが義務ということじゃないですか。
まあなんというか、よくそんなシステムで何年もやってましたね。
どうにも納得できないので、規約書を見つけたら転載お願いします。


20: 大トロ 2005年07月16日00:47

ヤナガワサンは匿名にこだわってませんか?
気にしないようなこと言ってる所からそう見受けます。
2ちゃんなどで意見述べている人達の本名にこだわる理由無いと思います。これを生徒の意見聞くチャンスと思ってみてもいいのではないでしょうか。
挑発的な事を書いている人もいますが、政治も同じで
アンチがいてこそ自治会にとって良い事と思います。
叩いたり茶化したりする文を感情を込めないで読めば。

でもmixiは怖いですね。その人に関係する人の所まで見れてしまいますから。その点では2ちゃんはいいと思うのですが。
私は匿名でmixi入るしかないです。

でもこれからはヤナガワさんがご本人の日記などに個人的なこと書きにくくなるのではと思うと少し微妙な気持ちになります。
元々自治会長としてページを作ってきたならいいのですが。
会長って責任大き過ぎますね。

私はうまく文書けなくて申し訳無いのですが、自治会側とそうで無い側がもっと良い関係になって欲しいだけです。


21: チカ爺 2005年07月16日02:14

言い忘れました。

会長さんは、謝り続けると仰っていますが
自分に謝られてもさほど意味はないと思います。
猛省を促したくはありますが
謝罪されるような事は、自分はされていません。

貴方が謝罪すべきは、むしろ貴方を信じていた
自治会員に対してではないでしょうか?


22: キムコー 2005年07月16日08:33

おはようございます。2ちゃんねるで質問、要望がありましたー

  • 暴行事件に対しての回答が明らかにウソな件
  • 自治会費の使い込みに対して明確にしてほしい
 これからの話でなく昔あった事を確実に公表してほしい
 証拠を見つけるのが困難でもそこは眼を避けられない
 今ある所からなんとかできないのか(コピーとか)
  • 「血生臭い歴史」を「どうするのか」
  • 自治会員に対しての目線(…こちらが言うような事ではないと思うけれど)
  • 全体的にこの先の明確なビジョンが欲しい。

だそうです。暴行事件については僕も嘘なんじゃないかと思ってます。


23: マミーポコ 2005年07月16日11:42


はじめまして、自治会副執行委員(俗にいう副会長)の土屋というものです。
以下のコメントはあくまで個人的なものです。

僕個人のスタンスとしてコメントは2ちゃんに書き込みません。別に2ちゃんを悪く言うつもりは無いけど、僕2ちゃんそんな好きじゃないんですよ。個人的な好みの問題です。
だからといってmixi好きなわけでもないですけど。こっちも荒れてきたら参加しなくなると思います。
 今回自治会に対する意見が表面化したことについて、僕はいいことだと思います。むしろ一般の学生さんと自治会内部の人間が意見を交換することは自治会を運営していくうえで当然のことであり大切なことですし。
ただ、双方多少やりかたに問題があるように思えます。
僕から見ても柳川のコメントは行き過ぎた部分があると思う。
(ちなみに、仲間割れと勘違いされると嫌だけど、
僕は彼の発言を自治会の正式なコメントとして認識していません。見解の相違かもしれませんが)
アンチ自治会側も、ビラの件など。
あと2ちゃんという場所を意見交換の場所と設定し固執する事に対しても。確かに2ちゃんという場所は誰でも閲覧できて対等に意見を交換できるいい場所ではあると思うけど、その匿名性ゆえに真剣な意見に対して心無い意見を返してくる者もいる。
そのせいで見ている人も薄い議論だと感じることもあると思う。実際僕もそう思うことがあります。
難しいですが、そのような問題をクリアーした良い場所を設定できるとお互いベストですね。

双方の気持ちは分かるけど、そのようなことをふまえて
お互いもう少し穏便に話を進めていかないとハナから相手を理解しようとする気持ち薄れるし、進むはずの話も進まなくなってしまうと思います。
自治会の体制を今までとは違った形で変えていくことには賛ですだが、変えるといっても限界はあって今年のうちにすぐに変わるというものではないと思います。
そうなった時、今自治会を変えたいと思っって発言している人達には面倒臭くなったからといって投げ出さないで欲しい。
それじゃ今までと何も変わらないと思います。
すぐには無理でもお互い信頼関係が築るような方法を考えていきましょう。

それと、しゅんいちさんから自治会に回答を要求している件についてなんですが、柳川も自治会の正式な回答という訳ではないので僕と意見が違う部分もありますし、見当違いな回答ではなく双方納得いく形で回答を上げるためにも、こちらから質問したいこともあるのでコメントさせていただきます。

  • 人数少ないと嘆くならもっと募集する努力をするべきゃ?

それは以前からの課題でした。募集の強化、方法の改善などが検討できると思います。また今回の件で良くも悪くも自治会に関心もってくれる人が増えたと思うので、その中に参加してみたい人がいれば双方良い効果になると思います。


  • 自治会ではなく重恩だけど暴力事件を風化させようとしないで事実を認めて。

確かに重音の部員が関わったのは事実ですが、
重音の組織としては一切関わっていません。
誤解を招いて噂が一人歩きしている感じがします。
 質問なんですが、その事件のことを重音部の事件として認めさせたい理由などありますか?事件の成り行きなどは詳しく知っていますか?(内容は伏せたままでかまいませんが。)


  • 本当の意味で開かれた自治会にしてほしい(具体案は>>157とか、webを使うとか)

webに関しては早急に作るべきですね、現状では代が変わる時に管理者の引継ぎが不十分な面があるので改善するべきですね。


  • バンブー・ビー部OBを「血生臭い歴史」だけで終わらせないでその歴史が何なのかキチンと公表した上でどうするべきか生徒にも問いてほしい。

これも事実と噂のひとり歩きが混在しています。
それに、はたして自治会の範疇の問題なもかという疑問点もあります。
 質問ですが、「血生臭い歴史」の内容とは具体的にどのようなことでしょうか?実際何年か前のOBさんのことなので
ぼくも完全には把握していないし、今や調査できない問題でもあると思います。


  • せめて素行良く…(廊下でスケボ乗り回してたら流石にヒきます)

これはスケボー部の方にしっかりしていただきます。


  • 学生集会の呼び込みで最初から「来なくていい」なんて言わないで。

実際、僕はそのようなことは耳にしてないので
なんとも言えませんが、事実ならば柳川も言っているように
対応していくつもりです。


  • 自治会費の悪用事件について、責任をとる。(最重要)

この件に関しては柳川と同じ考え方です。
 またまた質問で悪いのですが、悪用事件というものの
具体例などありますか?もしあるのならこちらも調査しやすいですし。(全質問共通ですが個人名などは伏せたままでけっこうです。)

お金の話でもう一つ。
なにかと話題のCSF保証金について。
そもそも、この保証金というものについての実行委員側と学生さん側の認識の違いで不満が出るようです。
実行委員側としては、何か物を壊した時はもちろんのこと
マーケットや展示などで、事前に決めてあるルールを破った団体に対するペナルティーの意味も込めて設定してあります。
ルールを破らない限り原則全額返済のはずです。
なので実行委員としても、あまりもらいたくないお金です。
使い道は柳川の説明にあります。


と長々と稚拙な文章を書きましたが、
既出の内容や読みにくい部分などありましてもご容赦ください。
そしてこの問題を取り巻く全学生の皆さん
造形という大学の共同体の一員になったのも何かの縁です。
色々な人がいるのですから意見の衝突があるのも当然です。
実のある議論をして、より良い学校にしましょう。
では、また。


24: キムコー 2005年07月16日13:48


自治会長も副会長もいるのに自治会の公式な意見はここには書かれないと思ってもよろしいですか?自治会長や副会長という立場を忘れないでコメントお願いします。
個人的な意見は個人的な意見、自治会の意見は自治会の意見と分けてください。個人的にしろ、自治会の意見にしろ、自治会長の発言は問題だと思います。信頼が無くなるだけの発言です。


確かに重音の部員が関わったのは事実ですが、
重音の組織としては一切関わっていません。

とありますが、それは部員は関わったけど、重音部としては関わってない。という事ですか?


25: しゅんいち2005年07月16日17:03

会長さん、副会長さん回答をどうも有難うございました。
安心しました。2chからこのようにアンチ派が多数流れ込むことで、
ここも閉鎖してしまうのではないかと正直心配していたものですから。
このような場は、自治会を存続する上でも今後も重要な場所になっていくことでしょう。
会長さんが任期を終了されるまで、是非残しておいてくださいね。
あと、mixiに加入していない学生も意見できるようなサイトも早く立ち上げて欲しいです。あと意見箱とか。
パソコンを所有せず、2chにもmixiにも参加できない学生もいるであろうし。
そこでも匿名性は問わないで頂きたいですね。その理由は何度もチカ爺さんが書いているので割愛します。


ではこれまでの流れの中で、俺からの意見を。

副会長さん
あと2ちゃんという場所を意見交換の場所と設定し固執する事に対しても。

あそこに参加している全員はどうか解りませんが、俺はあの場に固執してる気はないですよ。意見箱があったら、そこにも意見してると思います。自治会のサイトがあれば、そこでも意見していると思います。

というか、以前そのような意見箱があったので「意見」を提出したのですが、それについての回答は未だに出ていないようで、非常に残念に思います。皆の意見を集める姿勢はとても良いと思うのですが、肝心な回答がないのでは意見するほうも、もう意見したいと思わないのではないでしょうか?ただ単純に他の学生が考えていることも知りたいですし、発表して頂きたい。
歯に衣着せぬ他の学生の意見が聞ける意見を見れるといったこともあり、俺は2chを利用しているのですが。
心ない意見を言う人間もいます。でも、自分が正しいことをやっている自信があればそんな意見、はねのけられると思います。あなた方が2chで意見できないのはあそこで意見できないなりの理由があるのではないですか?もうこれらの問題はは個人の好き嫌いをいってるようなレベルじゃないですよ。実際大学でビラ撒くような学生も出るくらいだから。

「俺2ちゃん嫌い、だからあんなとこ行かない」子供の意見です。こちらもこうやってあなた方のテリトリーに入り、本名ではないけどそれぞれ個人として意見を出しているのです。それなのにあなた方はいつも上の立場から物を言うのですね。
結局のところ、あなた方こそ2chに"固執"しているのでは?


それに。
今回このような場は、2chで要望が出なかったら誕生し得ないかったのでは?もし2chでこのような話題が挙がらなかったら、あなた方は作ろうともしなかったのではないでしょうか。会長は現に「しょうがないから作った」と自身の日記で書いておりますしね。(ちなみに俺は申し訳ないが、「釣り」だった云々、醜い言い訳にしか聞こえません)
その点は認めて頂きたいです。

今まで学生から回収した意見、当然ながら集計データは残っていますよね?お時間は掛かっても結構ですので、これの回答も是非一緒に宜しくお願いしますね。今年度CSFについての意見箱だったと思います。


確かに重音の部員が関わったのは事実ですが、
重音の組織としては一切関わっていません。
誤解を招いて噂が一人歩きしている感じがします。
質問なんですが、その事件のことを重音部の事件として認めさせたい理由などありますか?
事件の成り行きなどは詳しく知っていますか?(内容は伏せたままでかまいませんが。)
正直なところ、俺はその事件については噂程度の情報しかありません。しかし、誤解を招いてしまうのは重音部の対応が不十分であるせいではないでしょうか?

「部」として関わっていない。
でも、部員が関わったのは事実であるし、その事件の真実もあなたは知っているようです。であるなら他部員(重音部に所属しているせいで、あらぬ誤解を受けている部員たち)の為にもその事件についてのことを詳しくお聞かせ願えないでしょうか。大学側と同じ、コトナカレ主義は賛同できません。
被害者、加害者の名前を出せと言っているのではありません。
「重音部」の事件として認めさせたいわけでもありません。
ただ真実が知りたい。あなたがたがそこまで事件をひた隠す理由も知りたい。

以上、長ったらしく申し訳ありませんでした。
回答お待ちしてます。

会長、副会長だけでなく意見のある重音部の方の意見も欲しいです。俺の意見に誤りがあれば指摘して頂きたいし。



26: 大トロ 2005年07月16日17:09

感想

確かに重音の部員が関わったのは事実ですが、
重音の組織としては一切関わっていません。
誤解を招いて噂が一人歩きしている感じがします。
 質問なんですが、その事件のことを重音部の事件として認めさせたい理由などありますか?事件の成り行きなどは詳しく知っていますか?(内容は伏せたままでかまいませんが。)

重音の人が関わってる事は重音の人にとって事件ですよね。
また、同じ学校に通っているだけで生徒にも事件です。
自分から見ると重音の人が関わっている=重音事件としてしまうのは、言葉とする時、関わった人の所属している所の名前を使うのは自然な流れだと思います。
学校外の人から見たら「造形暴力事件」となるのでしょうし。
あと組織ってどういうことですか?何なんですか?
自治会・重音の上の人ならこの事件について知らないってことはないと思うので一人歩きを止めるには、公の場でみんなが納得できるように説明するしかないのではないでしょうか。
何がどこまで噂され、何が事実か。
それがどのように処理されたのか。

それ以外の返答も「自分には関係無い」ということしか
伝わりません。
何年も前で調査できないのは理解できません。


悪いのは一部であって所属している人の中に
その事件に関わってない普通の人もいるのは周知の事だと。
だからこそ、事実があり、問題となった今どうにかならないかと、
出来ないかと思っている次第です。


27: ヤナガワ 2005年07月17日14:37

  • 重音の件に関して

副会長土屋の言葉を補足するなら、部として組織的に関わったという事ではない、という意味ですね。

しかしこの件に関しては我々は先に述べた事以上の内容は述べられる立場にありません。
大学側の調査委員会が発足した以上、その調査結果からしかるべき処分が下されます。
処分がいつ下されるかはわかりませんが、近い内だという事は聞いています。
その処分を皆さんがどう判断されるかは分かりませんが、我々としてはその処分に準じた行動しか出来ないのです。

ご理解下さい。


28: しゅんいち2005年07月17日18:42


会長

取りあえず解りました。その件については大学側の対応を待ちます、俺は。しかし大学側も、対応遅いですね。

その他の質問の回答お待ちしてます。


29: 大トロ 2005年07月17日21:41

ヤナガワさん

少し感情的にになってしまった文に対し、
ご回答頂いてありがとうございました。
暴力事件についてはしゅんいちさんと同じく
落ち着いて大学側の対応を待ちます。


30: ヤナガワ 2005年07月17日22:34

  • 自治会費の使い込みに対して明確にしてほしい
 これからの話でなく昔あった事を確実に公表してほしい
 証拠を見つけるのが困難でもそこは眼を避けられない
 今ある所からなんとかできないのか(コピーとか)

この件に関しては以前にも述べた通り、責任の所在と取り方の問題です。我々としては確実な何かを見つけ次第の行動を取るしかないんです。確実な証拠は見つかっていません。
それにそもそもが自治会自体、代が替わった時点で先代の責任は我々は取れないというようなシステムになってるので見つかった際に大学側がどう対応するか、という話になります。
だから、今あるところから何とかと言われても本当に現状では何も出来ないんですね。
無論情報開示に関しては問題が別なので努力して行きますが。

  • 「血生臭い歴史」を「どうするのか」

先日書いたものにはいかんせん具体性が欠けていましたね、すみません。
過去に「自治会としてどう対応したのか」を公表する事は我々としては可能だとは思いますが、大学側がどのような処分を下したのかは大学側に直で聞いてもらえないとどうしようもない、そういう面があります。

  • 自治会員に対しての目線(…こちらが言うような事ではないと思うけれど)

これに関してはこちらで対処しますのでお気遣いなさらずに。
自治会執行部と実行委員会の関係の問題でもありますので。

  • 全体的にこの先の明確なビジョンが欲しい。

この場に限らず意見を言って貰えるのは非常に嬉しい事です。
今後の施策にしっかり反映させて行きたいと思います。
出来る事からになってしまいますが、情報開示は本来組織上絶対に必要なので進めて行きます。


31: Sai 2005年07月20日01:03


はじめて書き込ませていただきます。
常々自治会さんと一般の学生はもっとコミュニケーションするべきだと感じていたので、このコミュが出来たのはとても良いことだと思います。
さて、私も自治会さんに言いたいことがあります。それは、自治会から私たちへの連絡がスムーズでないということ、これは造形のほとんどの学生が思っていることだと思います。そしてそれ以前に、自治会員同士の意志の疎通がうまくいっていない、つまり「報告・連絡・相談」があまりされていないのではないかと感じるのです。
それには2つの要因があります。まず、去年の部費のことですが、4月と年が明けた1月に頂きました。今までは4月だけだったので「なぜですか?増えたのですか?来年の分はまた4月にもらえるんですね?」と受付の女性に確認しました。「そうです、来年はまた渡します」と言われました。それを信じ、なおかつ3月には「使い切ってください!」と言われたので使い切ったところ(その時にも会計係が本当に使い切って大丈夫なのか確認しています)、4月になって、以前に渡したから部費はもう渡さない、と新会計が言われたそうです。
多分受付の女性には適当に答えられたのだろうと思いますが、それも他の誰にも確認なく、私たちに伝えるということがあったからこのようなことが起きるのではないでしょうか?間違えたものは仕方がないので、なぜ4月分が1月に渡されたかも疑問ですが、今後はきちんと説明してほしいと思います。
いつも「掲示板を見て」と自治会員さんはおっしゃいますが、その情報も適当なことが多く、なによりその適当な態度に私たち学生は腹が立つのです。事実掲示板だけで情報の浸透が薄いのなら、甘んじていないで何らかの対策を立てるべきです。(チラシを配る、広告を増やす、校内放送等、自治会にとって何がやりやすいのか分かりませんが)
また、人数が少ないのではなく、使える人がいないのでは?私は、今年のCS祭で申し込むことがあったので、掲示板に書いてある通りの日にちと時間に自治会室に行きました。
  • 受付に立っても誰も見向きもせず遊んでいる。何のために自治会室にいるの?
  • 日時を指定しているのに、担当者がいない。なおかつ他の会員が誰一人として対応できず、「なにもわかりません」の一点張り。こちらも暇じゃないんです。自分たちばかりが仕切っていて忙しいんだという、あの態度は何なのでしょう?これは誰もが感じていることだと思います。
けれどもむしろ、ここで質問、疑問に答えてくださっている会長、会員さんはとてもがんばってくれていると思います。大事なのは自治会員全員の意識改革です。上の方がうまく指導してあげられないでしょうか。

一般の学生の中にもそこは造形生、決まりを守らない人がいたりで気を揉むことも多いのでしょうが、もっと柔軟に対応して頂けたらなぁ、というのが正直な意見です。言いたいことばっかり言ってスミマセン;

ついでといってはなんですが、最後に・・・
自習室がなくなって、とても苦労しているうちの部活。というかいる場所がなくなって廃部の危機です。代わりの場所ができたり、しないのでしょうか?部会には教室をわざわざ許可証出して借りています。お忙しい時期にこんなことをいって大変申し訳ないのですが、もし何か解決策があるならばぜひとも御指南いただきたいです。大変困っています。


32: チカ爺 2005年07月20日03:16

チカ爺です。私用にてネットに繋げることができていませんでした。
話が煮詰まってきたようですが、ここで再度まとめて洗いなおしたいと思います。

1・総会と委任状について

自治会規約を調べるとのことでしたその後規約状は見つかりましたか?
結局のところ総会のシステムも、委任状の定義も
また学生に対する強制力の有無も何一つとして明確にされていません。

2・暴力事件と、特定の部活動の関係について

本題に入る前に…
7の会長の書き込みにおいては
「重音部の関与はない。
周りから見ると名簿になくても同じ仲間に見えてしまう」
など、部外者の犯行であると示唆する説明がありましたが
何時の間にか重音部の人間であるという話になっていますね。
部としての関与ではないという事ですが
誰も重音部の会議室で被害者の粛清が決定づけられた。とか
そんな陰謀論じみた考えをしているわけではないのですから
加害者が重音部員だったかどうかが問題であったことは明白です。
その上で名簿外云々という発言が出たことは本当に不愉快です。
副会長の、パブリックコメントではない云々の見解といい
少し自覚が足りないのではないでしょうか?
自治会コミュニティの、会長副会長の発言は完全な公式発言です。

前置きが長くなりましたが、これからが本題です。

部としての関与は認められない。とのことですが
日本中どこの学校でも、部員の不祥事は部がその責任を負います。
傷害事件どころか喫煙程度で出場停止になった野球部などざらですね。
仮に一部員の暴走だったとしても部がその責任を逃れる事はできません。
部活動の管理を担う自治会が、相応の処分を下すのが道理であって
個人問題だから自分達の関与するところではないと言うのは
世の常から見れば異常です。そこに何かしらの汚い利害関係を
見出すなというのも無理な話です。情報さえ公開しない。
処分もしない。そして会長はその部員である。
そんな自治会誰が信頼できますか?
プライバシーの問題はありますが、法的に問題がないのならば
自治会が独自にそれを公表する必要もあると思います。
学校の処分をひたすら待つだけしかできないのならば
自治会の存在意義は皆無だと言えましょう。
今現在の最大の問題がこの暴力事件なのですから
学校の方針に盲目的にならず
学生の代表として、事件解明のため学校側を突き上げるなど
自治会の役目は幾らでもあります。

質問なんですが、その事件のことを重音部の事件として認めさせたい理由などありますか?

これからサークル活動を営む学生として
不祥事を起こした部が何処であるかを知る事は当然の権利です。
CSFでの「やんちゃ」行為も、その情報を知る知らないでは
学生の許容の仕方も変わります。

3・過去の事件について

これも個人名の問題で、公表できないとされていますが
何部の人間が何年に事件を起こし、処分された。と
その程度の事も公表できないのでしょうか?
何かとOBにその責任を負わせる傾向が自治会にはあるようですが
でしたら過去事件を起こした個人や部のOBを
CSFで出入り禁止にする処置を施すなど幾らでもやりようはある筈です。
自治会や実行委員に、これらの「問題のあるOB」が
未だにその影響を与えていると疑われる中
何時までも情報を開示せず、必要な処分も施さないのであれば
やはり信頼は失われます。

4・金銭問題について

保証金の話が少しでましたが。これも2chで話題になったことです。
苦情が受理され是正される方向だと聞きましたが事実でしょうか?
その場合、是正されるべき悪法によって生じた被害の責任は
どのように負うつもりでしょうか?
少なくとも十数万のお金が動いたと記憶しています。


33: マミーポコ 2005年07月22日06:06


こんにちは。土屋です。
saiさんの意見ありがとうございます。
自治会内の問題の的を獲ていて、とても耳が痛いです。
僕も自治会に入って自治会と学生さんのコミュニケーション不足は感じました。
実際、自分も掲示板だけでは情報力が薄いと感じていてCS関連の各委員会と掲示板意外に情報を伝える方法、掲示板に新着情報がある場合それを効率的に伝える方法など検討しましたが
答えが出ぬまま話が流れてしまいました。
わかっていながら先送りになってしまったのは申し訳ないです。
初めは上手く機能しないかもしれませんが、今後色々な方法で検討してみて、来年からも使えるシステム作りに努力したいと思います。多くの学生さんの意見を取り入れた方が良いと思うの

 



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